شاکری: الحاق به لوایح مرتبط با FATF در شرایط کنونی غلط است/ حسینی: اینستکس آورده اقتصادی برای ایران ندارد

به گزارش راهبرد معاصر؛ در دهه های گذشته اقتصاد ما با نوسانات شدیدی همراه بود و بسیاری از این نوسانات با رویدادهای سیاسی و بین المللی مقاربت داشت و همواره این ذهنیت ایجاد می شد که سهم روابط سیاسی بین الملل در تحولات اقتصادی و وضعیت اقتصادی سهم بالایی است. در این راستا موسسه راهبرد معاصر به منظور واکاوی این موضوع، نشستی را تحت عنوان " بررسی میزان تاثیرگذاری متغیرهای سیاسی بر وضعیت اقتصادی ایران" با حضور دکتر مجید شاکری، کارشناس اقتصادی و دکتر دیاکو حسینی، کارشناس ارشد روابط بین الملل ترتیب داد که مشروح آن پیش روی شماست.

چرا متغیرهای سیاسی، وضعیت اقتصادی ما را دستخوش تغییر می کند؟

شاکری: زمانی که ابزار لازم برای دفاع از خود در شرایط سخت اقتصادی را نداریم و یا به عبارت بهتر از این ابزارها غافل می شویم، مسائل سیاسی می تواند نوسانات عمده ای بر متغیرهای اقتصادی ایجاد کند. اساسا هر اتفاقی در عالم سیاست که به عنوان یک پارامتر منفی رخ دهد، اگر ما به ازای واقعی نداشته باشد، هیچ وقت اثری مانا از خود به جای نخواهد گذاشت. در سال های اخیر، آمریکایی ها از این حربه در برابر ما به خوبی استفاده می کنند و تلاش می کنند هر خبر تحریمی جدید را با نوسانات در بازار همراه کنند، به نحوی که مخاطب ایرانی تصور کند نوسان رخ داده ناشی از آن خبر سیاسی است. به طور مثال هم زمان با قرار دادن سپاه پاسداران در لیست سازمان های تروریستی از سوی آمریکا، مقامات وزارت خارجه و وزارت خزانه داری آن تلاش کردند مانع از همکاری صرافان دوبی با ایران شوند و التهابات ارزی را به این تحریم ها گره بزنند. این در حالی است که آثار اقتصادی چندانی بر این تحریم ها مترتب نیست. عامل دیگری که تشدید کننده آثار اقتصادی مسائل سیاسی است، عدم تطابق میان نقشه ارزی و تجاری ایران است. این مسئله در زمان تشدید تحریم ها بروز و ظهور بیشتری دارد. سومین عاملی که وضعیت اقتصادی ما را دستخوش تغییر کرده است، تصمیمات بی منطق و بی برنامه مسئولان اقتصادی کشور است، که نمونه بارز آن در 21 فروردین سال 97 تحت عنوان دلار 4200 تومانی و ممنوع کردن صرافی ها از مبادله دلار رخ داد. اینجاست که می توان گفت اگر زره ها را از تن باز کنیم و سپر ها را بیندازیم هر تیری که برسد به ما خواهد خورد.

دیاکوحسینی: بخشی از آن جنبه داخلی دارد و به قوانین ما مربوط می شود، ولی بخش عمده ای از آن جنبه خارجی دارد و به نوع نگاه ما و فلسفه ای که ایران در تشریح وضعیت جهان در پیش گرفته است و کارهایی که باید انجام دهد بر می گردد. در آغاز قرن بیستم توسط ایالات متحده پدیده ای به نام نظام اقتصاد جهانی شکل گرفت و وظیفه آن با کمک سلطه طلا و دلار این بود که تمام کشورها را در درون ظرف اقتصادی واحدی تعریف کند از آن زمان تا به امروز به طور دائم و مرتب این جهانی شدن اقتصادی سرعت پیدا کرده و به ابعادی رسیده است که به نظر می رسد دیگر قابل بازگشت نیست. بهترین استراتژی زیستن کشورها در چنین جهان به هم پیوسته ای پذیرفتن این واقعیت فارغ از آن است که می پسندیمش یا نه؟!

مواجهه ایران با نظام اقتصاد جهانی باید در چه چارچوبی پیش برود؟ در شرایطی که شاهد جنگ تجاری آمریکا و چین هستیم.

شاکری: از نظر من چیزی به نام نظام مالی بین الملل و نظام اقتصادی بین الملل وجود ندارد. عبارت پیوستن به اقتصاد جهانی ضعف دارد، دقیق تر این است که ما بین کشورهای مختلف در چهارچوب روابط مالی و اقتصادی فلش های رفت و برگشتی متعددی داریم که در طی زمان هرچه پیش آمده ایم تعداد و تنوع این فلش ها بسیار بیشتر شده است. جهان یکی شده شاید در آینده وجود داشته باشد، ولی امروز نیست. بسیاری از اقتصادها از جمله چین تعمدا اقتصاد خود را به دو بخش تقسیم کرده اند بخشی که می خواهد با آمریکا کار کند و بخشی که نمی خواهد با آمریکا فعالیت داشته باشد. من نمی گویم ما با آمریکا اختلاف داریم یا نه بلکه من به چیزی بیش از این عقیده دارم ما حتی نمی دانیم می خواهیم چه بکنیم؟! ما باید به چند سوال جواب بدهیم. چه می خواهیم و در جیب چه کسی است و او چه می خواهد و آیا آنچه او می خواهد در جیب ما وجود دارد یا نه؟! حتی در وضعیتی که هیچ مانع آرمانی و یا سیاسی نداشته باشید باز نمی توان در هر زمانی هر چیزی را از هر کسی گرفت. این موضوع از آنچه که امروز در جامعه بازنمایی می شود پیچیده تر است. دوستان اقتصاددان من می گویند تحریم هستیم و کار کردن در این شرایط بسیار سخت است، اما من می گویم در پارادایم موجود می توان کارهایی کرد. من شعار نمی دهم. ما در کلام عمومی حتی نمی دانیم چه می خواهیم اگر می دانستیم شینزوآبه به کشورمان نمی آمد چون این آدم در هیچ کجای نقشه تجاری و ارزی ما نیست. او فقط پیام رسان است و ما نمی توانیم هیچگونه دیالوگ ایجابی با شخص او برقرار کنیم. ما می توانیم با فرانسه این کار را بکنیم با عمان بهتر از ژاپن می شود در مورد اقتصاد حرف زد.

دیاکوحسینی: بهترین استراتژی ابتدا پذیرش این موضوع و سپس پذیرش نرم هایی است که در اقتصاد جهان حاکم است و زندگی کردن بر اساس این نرم ها تا زمانی که یک کشور چنان قدرتمند شود که بتواند نظم اقتصاد جهانی را به گونه ای که خود می خواهد تغییر بدهد، ضروری است. آمریکا این کار را در سال 1945 با  برتون وودز انجام داد، یعنی زمانی که مرجعیت طلا را از بین بردند و تدریجا هژمونی دلار را جایگزین استرلینگ کردند. چینی ها در حال تلاش هستند که به تدریج با سبقت گرفتن از ایالات متحده در تولید ناخالص داخلی و همین طور در بازار های خارجی نظام مورد نظر خود را به شیوه چینی و آن طور که با فلسفه آن ها هماهنگ است، جایگزین کنند. همه کشورها مشغول انجام چنین کاری با سرعت های متفاوت هستند. اگر بخواهیم اقتصاد ایران به مسیری درست هدایت شود، باید بپذیریم لازم نیست بخاطر مخالفت با ارزش های نظام اقتصادی جهان با آن مقابله کنیم. ما همچنان بدبینانه به صندوق جهانی و بانک جهانی نگاه می کنیم. ما هنوز به دنبال این هستیم که چه زمانی از شر دلار راحت خواهیم شد. تمام این موارد نشانه هایی از پس زمینه های فرهنگی است. چون فکر می کنیم ادغام در نظام جهانی الزاما به معنای استحاله فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و ... است و نه تنها منجر به از بین رفتن ارزش های انقلابی می شود بلکه به استحاله ایران می انجامد. در درجه اول باید نگاه خود را اصلاح کنیم. این می تواند نقطه شروع باشد، به محض این الزاماتی وجود دارد و الزاماتی در روابط خارجی ایران به وجود می آید و آن ها را نیز باید به تدریج درونی کرد و مطابقت داد.

برجام به عنوان نمونه عینی تعامل با نظام بین الملل چه هدفی را دنبال می کرد و چرا به نتیجه نرسید؟

شاکری: از نظر من هدف اصلی برجام مسائل اقتصادی بود. وقتی آمریکا از برجام خارج شد، تصمیماتی نادرست اقتصادی داخلی مانند دلار 4200 تومانی سبب شد که حجم تخریب تحریم ها برای ما زیاد شود. کارهای زیادی می شد با چین و روسیه و اروپاییان به ثمر رساند که مسئولان اقتصادی و سیاسی کشور از آن ها غفلت کردند. پیشنهاد بنده برقراری نوعی از روابط تجاری است که منطق آن تحریم پذیر نباشد.

دیاکوحسینی: وقتی آقای روحانی به ریاست جمهوری رسید قرار این بود که ما براساس تعامل با جهان حرکت کنیم. این اتفاق رخ داد و فقط به برجام محدود نبود و برجام برجسته ترین سنبل این حرکت بود. به نظر من هدف برجام امنیتی بود. دلیل خروج آمریکا از برجام زیاد تکرار شده است. آمریکا انتظار داشت توافق برجام مقدمه ای برای یک سلسله توافقات دیگر باشد که هدف آنها نرمال کردن ایران از نگاه مقامات کاخ سفید بود. بعدها مشخص شد این اتفاق نیفتاده است و ترامپ با شتابزدگی و تحت فشار گروه های تندرو در آمریکا که معمولا نزدیک به تندروهای اسرائیلی بودند تصمیم به خروج از برجام گرفت و کار را به اینجا رساند. به نظر من ایران در این رابطه هیچ تقصیری نداشت جز اینکه شاید ما می توانستیم از فرصت هایی که برای ایجاد یک رابطه بهتر با همسایگان وجود داشت، استفاده کنیم و نکردیم. در راس آنها عربستان سعودی قرار داشت و می توانستیم از هم افزایی بین عربستان و اسرائیل بر علیه ایران جلوگیری کنیم. چون ترکیب سیاسی اسرائیل و پولی عربستان منجر به تشدید فشارها بر علیه ایران شده است ما فرصت های این تنش زدایی را از دست دادیم و هنوز هم حاضر نیستیم در مورد موضوعاتی که منبع نگرانی طرفین است، صحبت کنیم. به نظر من این ریشه اصلی ادامه پیدا کردن فشار های آمریکا بر ایران است. اگر بتوانیم عربستان را از کمپ فشار بر علیه ایران جدا کنیم فشار های آمریکا نسبت به امروز کمتر خواهد شد.

آیا باید به موضوعاتی همچون اینستکس یا پذیرش لوایح FATF به امید بهبود وضعیت اقتصادی امیدوار و خوشبین بود؟

شاکری: کسی با موضوع همکاری ایران با اف ای تی اف مساله ای ندارد. اف ای تی اف نه رسما ولی به لحاظ فنی با برجام ارتباط دارد. اف ای تی اف به لحاظ فنی ربطی به اینستکس ندارد، بلکه یک باج ستانی موازی امنیتی بود و زمانی که در داخل کشور گفته شد از لحاظ فنی ربطی به هم ندارند اروپاییان نیز عقب کشیدند. امروز بر سر یک اقدام اف ای تی اف اختلاف وجود دارد یعنی سی اف تی. از جمله ماده 6 و به عقیده شخصی من ماده 21 سی اف تی بندهایی هستند که به لحاظ تحریمی کاملا نگران کننده هستند و باید تکلیف خود را با آنها مشخص کنیم. یعنی استراتژی داشته باشیم. ما در داستان اف ای تی اف چند استراتژی مختلف به آقایان پیشنهاد کردیم یک مورد تایید سی اف تی و پالرمو به شرط و شروطی بود و پیشنهاد دوم عدم تایید به شرط و شروطی بود. هر دو روی یک منحنی محدودیت قرار دارند و فرقی با هم ندارند. این مسائل موضوعاتی هستند که باید روی یک منحنی ایجابی دید، در شرایط کنونی الحاق به سی اف تی و پالرمو بدون شرط قطعا کار غلطی است.

دیاکوحسینی: فکر نمی کنم در ایران کسی به برجام منهای آمریکا اعتقاد واقعی در اقتصاد داشته باشد. به لحاظ اقتصادی اروپا نمی تواند هیچ کمکی به ایران داشته باشد به نحوی که جبران کننده خسارات ناشی از خروج آمریکا باشد، ولی آنچه باعث جذابیت برجام می شود این است که هدف یک برجام اقتصاد نبود بلکه امنیتی بود. وضعیت امروز ما به لحاظ امنیتی از سال 92 بدتر است چون اقتصاد ما ضعیفتر است. ماندن ما در برجام نیز به تدریج ارزش خود را از دست می دهد چون دستکم بعد از خروج آمریکا از برجام روشن شد آمریکا به تنهایی می تواند یک تهدید امنیتی برای اقتصاد ایران باشد. در مورد لوایح نمی توانم صحبت کنم چون نکات فرعی اقتصادی زیادی دارد. آنچه می توانم بگویم این است که نباید این مسائل را در آن قالب دید قبل از برجام نیز ما بحث های مروبط به اف ای تی اف را داشتیم که برای اصلاحات اقتصادی در ایران ضرورت داشت. فارغ از سرنوشت برجام باید به این موضوع رسیدگی کرد. اینستکس صرفا نوعی ابتکار عمل است که هیچ کس به آن امیدوار نیست و آورده اقتصادی برای ایران ندارد و بیشتر برای توجیه این مطلب است که اروپا به ایران کمک می کند اگر ما می خواهیم به دنبال اف ای تی اف برویم باید با دلایلی بجز اینستکس برویم. این موضوع بخشی از اصلاحات سیاسی است که باید در ایران صورت بگیرد و بخش مهمی از شفافیت مالی است که باید در ایران باشد و دنبال کردن استاندارد بین المللی مالی که اغلب کشورهای دنیا آن را رعایت می کنند. ما همیشه تحریم هستیم و به نظر نمی رسد که تحریم ها تمام شوند آیا این ها مانعی برای دور زدن تحریم ها ایجاد می کنند؟! به نظر این طور نیست! فکر نمی کنم این استدلالی قوی برای این موضوع باشد ولی در عین حال تصور می کنم افراد اجرایی تر که در ارتباط نزدیک با مکانیزم های مالی ایران هستند باید در رابطه با این موضوع اظهار نظر کنند تا جایی که من اطلاع دارم این دو با همدیگر هم پوشانی ندارد بحث اصلی این است هدف ما در وضعیت موجود باید شکستن تحریم ها باشد و نه فقط دور زدن آنها.