باهنر: قالیباف می‌تواند سرلیست تهران شود

به گزارش راهبرد معاصر، در حالی که زمان زیادی به ثبت نام داوطلبان نامزدی در انتخابات مجلس باقی نمانده محمد رضا باهنر می گوید بیش از 70 درصد نمایندگان فعلی مجلس در انتخابات پیش رو رای نخواهند آورد و چهره های دیگری وارد پارلمان خواهند شد. او البته این را هم می گوید که فضای سیاسی تهران تغییر کرده و دیگر اینگونه نخواهد بود که نتیجه انتخابات مانند مجلس دهم شود.در عین حال به هم جناحی هایش توصیه می کند حالت خوف و رجا داشته باشند .در مورد ریاست مجلس آینده هم اگر چه که هنوز نگاه ویژه ای به علی لاریجانی دارد و اصرار می کند که او از حوزه انتخابیه قم نامزد شود اما این را هم می گوید که تا اینجای کار سه چهره هستند که می توانند ریاست را بر عهده بگیرند.آنچه پیش روی شما است مشروح گفت و گوی مثلث با محمد رضا باهنر است.

آقای مهندس باهنر! زمان زیادی تا برگزاری انتخابات مجلس باقی نمانده است و برخی چهره‌های سیاسی در هر دو جناح نگرانی‌هایی را در مورد کاهش سرمایه اجتماعی مطرح کرده‌اند؛ شما فضا را چطور می‌بینید؟

به هر حال گرفتاری‌ها و مشکلات امروز کشور متعدد است. مقداری از آن به دلیل بعضی رقابت‌های غیرضروری بین گروه‌های مختلف از یک طرف و حتی بین ارکان نظام از طرف دیگر است که باعث شده این مشکلات بیشتر مطرح شود و حتی مقداری بزرگ شود. مردم این‌ها را حس می‌کنند. مردم مشکل دارند و مشکلات‌شان هم بعضا حل نمی‌شود. این به دلیل کم‌عملی بعضی از مسئولان اجرایی است که بعضی وقت‌ها شجاعتی که لازمه اقدامات بزرگ است در آنها وجود ندارد اما در رابطه با مساله انتخابات و حضور مردم در پای صندوق‌های رأی، عموما تحلیل‌های گروه‌های مختلف در زمان انتخابات درست از آب درنمی‌آید. در واقع بعضی دغدغه‌ها و نگرانی‌ها وجود دارد اما در کل مردم تفکیک کاملا روشنی را بین وضعیت موجود، عملکرد مسئولان و از طرفی مساله حفاظت از کلیت نظام و همراهی با کلیت نظام قائل هستند. تصور من این است که در انتخابات پیش رو ما ان‌شاءالله همان حدود بین 60 تا 70 درصد حضور را در انتخابات خواهیم داشت و این رکورد بسیار خوبی در مقایسه با حضور مردم در انتخابات‌ها در کشورهای مختلف است. حالا البته بعضی وقت‌ها هم مصداق عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد خواهد، می‌شود. بعضی وقت‌ها بعضی از سروصداکردن‌های خارجی‌ها به نفع کشور می‌شود و مردم بیشتر تهییج می‌شوند که بیایند پای صندوق‌های رأی و امید هم داریم که این‌طور باشد. قبلا می‌گفتند چه فرقی می‌کند این باشد یا آن باشد، این‌طرفی باشد یا آن‌طرفی؛ به قول عوام می‌گفتند سر و ته یک کرباس هستند اما در عمل، مردم متوجه می‌شوند که اصل قضیه فرق می‌کند؛ البته شاید تاثیر انتخابات مجلس در مسائل کشور به اندازه ریاست‌جمهوری نباشد ولی مثلا سه، چهار تا رئیس‌جمهور اخیر کشور از مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی گرفته تا آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی را در نظر بگیریم؛ حتی بعضی از این‌ها از لحاظ گرایش‌های سیاسی هم خیلی با هم تفاوتی نداشتند اما در واقع فرق می‌کردند. این تفاوت به‌گونه‌ای است که تا عمق خانه‌ها و در زمینه‌های رفاه و فرهنگ و آزادی‌ها و عدالت‌خواهی‌ها و پیشرفت و توسعه و عمران و آبادی، کاملا حس می‌شود، یعنی آن کسانی که هم‌سن و سال ما هستند و حتی به‌عنوان یک شهروند عادی در کشور زندگی می‌کردند، اگر از آن‌ها سوال کنید که آیا دولت آقای روحانی با آقای احمدی‌نژاد فرق می‌کند؟ می‌گویند از زمین تا آسمان دولت احمدی‌نژاد با روحانی فرق می‌کرد، خیلی هم فرق می‌کرد. در هر کدام‌شان موارد خوب و مثبتی بوده، اشکالاتی هم بوده و... من عرضم این است که بالاخره مردم یک مقداری الان از بی‌عملی مسئولان، هم قوه‌مجریه و هم قوه‌مقننه دل‌آزرده هستند و فکر می‌کنم ان‌شاءالله در انتخابات بتوانند به تصمیم خوبی برسند که این بی‌عملی و کم‌تحرکی و کم‌اقدامی بعضی از مسئولان فعلی کشور را جبران کنند.

آقای باهنر در واقع شما به فهم سیاسی مردم اشاره می‌کنید و می‌فرمایید مردم تفاوت ادوار مختلف را متوجه می‌شوند و می‌فهمند که در چه دولتی چه اتفاقی افتاده و در چه دوره‌ای چه اتفاق دیگری افتاده است؛ البته با هوشمندی خاص خودتان به‌صورت غیرمستقیم در مورد عملکرد این دوره از مجلس هم مسائلی را مطرح کردید. آیا منظورتان این است که فضای سیاسی تغییر کرده و دیگر مردم اقبالی به جریان پیروز دوره فعلی ندارند؟

ما به‌عنوان فعال سیاسی، اصولا نباید خیلی خوش‌خیال باشیم. اگر دقت کنید، خود نمایندگان مجلس دهم هم صدایشان درآمده است. بعضی از نامزدها با سابقه چند دوره مجلس پشت سر هم می‌گویند که مجلس دهم ضعیف‌ترین مجلسی بوده که تا الان دیدیم. این حرف‌ها را می‌زنند و البته به نیت‌شان کاری نداریم. این حس مردم هم هست. از طرفی هم اینکه ما فکر کنیم مردم چون از آن‌ها دلخور هستند، این‌دفعه دیگر خیلی به سمت ما می‌آیند و این حرف‌ها، این هم خوش‌خیالی است. ما توصیه داریم که مومن همیشه باید در حالت خوف و رجا باشد، یعنی از یک طرف نگران عمل‌های بد خودش باشد و از طرف دیگر هم به معرفت و لطف الهی امیدوار باشد. من فکر می‌کنم یک فعال سیاسی هم باید در حالت خوف و رجا باشد، یعنی از یک طرف ناامید نباشد و باید امیدوار باشد، فعال باشد، تلاش کند و از یک طرف هم خیلی خوش‌خیال نباشد که چون مردم از رقیب من دلخور هستند، در نتیجه می‌آیند و به من رأی می‌دهند.

آقای مهندس باهنر برخی دیگر هم تحلیل‌شان این است که این وسط یک جریان سومی شانس رای‌آوردن دارد. شما این را قبول دارید؟

در هر صورت مردم می‌آیند و رأی می‌دهند. اولا نکته‌ای را به کسانی بگویم که الان نظرشان این است که رأی ندهند. انتخابات بالاخره رقابت است و رقابتش هم نسبی است. اگر 100 نفر در یک شهر باشند و صاحب حق رأی باشند و اگر 80 نفرشان رأی ندهند، آن 20 نفر می‌روند و نتیجه را از آن خود خواهند کرد، یعنی آن 80 نفری که رأی نمی‌دهند، این حق خودشان را پس‌انداز نمی‌کنند و واگذار می‌کنند به آدم‌هایی که رأی می‌دهند؛ بنابراین این به‌صورت طبیعی، حق ملی، وظیفه شرعی و حق اساسی هر شهروندی است که از این حق خودش استفاده کند. یک موقعی است که آدم می‌گوید من این پول را خرج نکرده و برای پنج سال دیگر پس‌انداز می‌کنم. این رأی قابل پس‌انداز نیست و کسی که شرکت نکند، حقش را به دیگری واگذر کرده است. نکته دوم اینکه مردم می‌خواهند رأی دهند، می‌خواهند انتخاب کنند؛ اولا مردم سابقه و حافظه ذهنی از عملکرد جناح‌ها دارند. چه مقدار چه کسانی تبلیغ کردند، چه مقدار بلوف زدند، چه مقدار غوغاسالاری کردند و چه مقدار هم عمل کردند. در گروه ما هم ممکن است یک‌سری نقدهایی باشد. اولا ما باید برای مردم برنامه روشن و مشخصی داشته باشیم. به این بپردازیم که اگر ما به مجلس رفتیم، چه اقداماتی می‌کنیم. این جزو گفتار و تبلیغات ماست. سابقه ذهنی مردم هم به این کمک می‌کند که این‌ها این حرف‌هایی را که زده‌اند، پایش بوده‌ یا نبوده‌اند، آیا آنها را عملیاتی کردند یا نکردند، این حرف‌ها فقط حرف‌های زمان انتخابات بوده یا نه، بعدش هم اقدام کرده‌اند. این دو تا با هم که مچ شود، آن‌وقت تکلیف رأی مردم روشن می‌شود و مردم می‌آیند و رأی می‌دهند. ما باید ادبیات‌مان درست باشد. باید حرف‌هایی بزنیم که اجرایی باشد، قابل اجرا باشد و مثلا فرض کنیم در جریان همین تحریم‌ها، یکی می‌گوید حل تحریم‌ها این است که برویم با آمریکا بسازیم و تمام کنیم. یکی می‌گوید نه، ما 40 سال است که تحت تحریم ضدحقوق بشری آمریکا هستیم، هر جا که اراده کردیم رفتیم جلو؛ هر جا که ایستادیم و منتظر لطف این و آن بودیم، ماندیم و گرفتار شدیم. آن بخش‌هایی را که بیشترین پیشرفت را در کشور داریم، اتفاقا نقاطی است که بیشترین تحریم‌ها علیه ما از اول انقلاب تا به حال بوده است. در تجهیزات نظامی، در فناوری هسته‌ای، در فناوری‌های نانو و بایو و سلول‌های بنیادی و هوافضا و در این فناوری‌هایی که تحت شدیدترین تحریم‌ها بودیم، توانستیم جهش‌های عجیب و غریبی کنیم و الان جزو رتبه‌های خیلی خوب دنیا هستیم. آن بخش‌هایی که منتظر بودیم که حالا مثلا تحریم را برمی‌دارند، برنمی‌‌دارند، می‌خرند، نمی‌خرند، آمریکا چه کار می‌کند، آن یکی فرصت داده، آیا فرصت را مجددا تمدید می‌کند یا نمی‌کند، فرانسه آیا بالاخره می‌تواند واسطه‌گری‌اش به جایی برسد یا نرسد؛ یکی هست عبور تحریم‌ها را با چانه‌زنی و کوتاه‌آمدن و این حرف‌ها ترجمه می‌کند، یکی نه، عبور از تحریم‌ها را مقاومت و پیگیری و جدیت و استفاده از نیروهای خلاق جوان و نوآوری‌ها و چیزهای دیگر ترجمه می‌کند. هر دو این دو گروه می‌گویند ما مشکل تحریم را حل می‌کنیم، ولی یک گروه می‌گوید من از این راه آن را حل می‌کنم، یک گروه دیگر می‌گوید من از آن راه حلش می‌کنم. هر دو این‌ها را مردم تجربه کرده‌اند و در حافظه تاریخی‌شان دارند و می‌توانند تصمیم درست بگیرند.

آقای مهندس! خبرهای خوبی در این چند روز اخیر از جناح اصولگرا منتشر شده است؛ اینکه هم جبهه پایداری اعلام کرد به روند وحدت می‌پیوندد و هم از آن‌سو آقای مصباحی‌مقدم اعلام کرد که جامعه روحانیت به همین روند پیوسته است. اگرچه نقدهایی داشته‌اند اما الان بنا شده که به جریان وحدت بپیوندند. خبری دیگر هم آمد که آقای قالیباف گویا می‌خواهد کاندیدا شود؛ چه اتفاقی در شورای وحدت افتاده که خروجی آن به این شکل درآمده است؟

جریان وحدت که خودش بالاخره سخنگو دارد و ان‌شاءالله اخبار دقیق را خواهد گفت اما آنچه من می‌توانم بگویم این است که همه فعالان سیاسی جریان وابسته به اصول‌گرایی و انقلابی به این باور رسیده‌اند که پاشنه آشیل ما مساله وحدت یا عدم‌وحدت است. ما بالاخره در انتخابات ناچار از همراهی، همدلی و هم‌زبانی هستیم. این وحدت هم به‌قول آقای مهدوی، وحدت فلسفی نیست، حتی وحدت مواضع نیست، ‌این ائتلاف است، یک همراهی است، برای اینکه در یک جبهه بتوانیم بر رقیب‌مان پیروز شویم. اختلاف مواضع و این حرف‌ها بالاخره وجود دارد، یعنی نه‌تنها بین جریانات مختلف و اصول‌گرایان که بارها هم مثال زدم؛ ما خودمان در جامعه مهندسی می‌نشینیم درباره یک موضوعی بحث می‌کنیم، یک عده موافق، یک عده مخالف، یکی این‌طرفی حرف می‌زند و یکی آن‌طرفی؛ این اختلافات مشکل ندارد و اتفاقا چندصدایی است که می‌تواند آدم را رشد دهد. الحمدلله جریانات اصول‌گرایی به این رشد فکری رسیده‌اند. این معنایش این نیست که جبهه پیروان خط امام و رهبری مثلا با جبهه پایداری مواضعش یکی می‌شود یا در مورد اشخاص، مثلا جناب آقای قالیباف دارد بر حرف‌های آقای جلیلی منطبق می‌شود؛ نه، اصلا این‌طوری نیست. مواضع‌شان سر جایش است، حرف‌هایشان سر جایش است اما به این نتیجه رسیده‌اند که باید با همدیگر کار کنند و این حضور الان انجام شده و جامعه روحانیت در جلسات شرکت می‌کند.

جامعه روحانیت در جلسات نماینده دارد؟

تا آنجایی که اطلاع دارم، جامعه روحانیت در جلسات شرکت می‌کند اما اعلام کرده‌اند که ما عضو جلسات نیستیم، یعنی اینکه ما بیاییم اینجا رأی دهیم و این‌ها، این‌طور نیست.

چه کسانی از جامعه روحانیت شرکت می‌کند؟

تا آنجایی که من شنیدم، سه نفر از آقایان؛ آقای مصباحی‌مقدم، آقای تقوی و آقای موسی‌پور. این‌ها خودشان گفته‌اند ما به‌عنوان ناظر می‌آییم و شرکت می‌کنیم و اگر یک‌زمانی هم شما اختلاف داشتید و خواستید ما داوری کنیم، داوری هم برایتان می‌کنیم.

اتفاقا یکی از نکات بحث‌برانگیز همین بود که گویا در جلسه‌ای که آقای حداد و آقای زاکانی با آقای پورمحمدی داشتند، بحث بر سر همین بود که جامعه روحانیت اصرار داشت در قامت داور باشد و گویا قبول هم نمی‌شد؛ این مساله الان حل شده است؟

بله، الان حل شده است. اینکه این‌ها مکتوب شود و قرارداد نوشته شود، نیست و زبانی است. آقایان جامعه روحانیت می‌گویند ما عضو این تشکیلات نمی‌شویم که بیاییم آنجا رأی دهیم چون جامعه روحانیت هم- در این اساسنامه جدیدی که نوشته و فعالیت جدیدی را که آغاز کرده و کشوری‌اش هم کرده و از حالت روحانیت تهران درآمده و شده روحانیت مبارز کشور- می‌گویند ما در این دوره اصلا این اراده را نداریم که بیاییم لیست دهیم یا زیر لیست‌ها را امضا کنیم و...، ما دنبال این هستیم که جامعه اصول‌گرایی با هم به وحدت برسند. این‌ها می‌گویند برای وحدت اصول‌گرایان کمک می‌کنیم. اگر اصول‌گرایان در این وحدتی که به آن می‌خواهند برسند، یک‌جاهایی هم اختلاف داشتند، ما حاضریم بیاییم داوری و قضاوت کنیم.

یک نکته دیگری هم راجع‌به جریان نزدیک به شما بود؛ نقدهایی که از سمت دوستان شما وارد می‌شد ‌این بود که چرا آقای لاریجانی نماینده ندارد؛ این مساله حل شد؟

نه، این یکی از بحث‌هایی است که باید مطرح شود و بحث شود؛ البته خواستن هم باید دوطرفه باشد، مثلا باید دید آیا آقای لاریجانی متقاضی است در این مجموعه‌ها باشد.

الان ایشان متقاضی است؟

نه؛ ایشان نیست و نماینده هم ندارد. من هم معتقدم آقای لاریجانی بالاخره یک سرمایه بزرگ اجتماعی است و او هم باید حتما در این گیر و دار بیاید وارد شود ‌ولی هنوز به آنجا نرسیده است. در مورد وحدت هم ما همواره برای اینکه بخواهیم وحدت ایجاد کنیم، چشم‌انداز، هدف‌ و قله‌مان صددرصد است اما به صددرصد نمی‌رسیم. بعضی وقت‌ها 70 درصد، بعضی وقت‌ها 80 درصد، بعضی وقت‌ها کمتر، بعضی وقت‌ها بیشتر؛ ما داریم تلاش می‌کنیم که به یک وحدت کامل برسیم اما اینکه آیا به وحدت صددرصدی برسیم یا نه معلوم نیست.

یکی از اخبار غیرمنتظره هفته اخیر عقب‌نشینی جبهه پایداری و اعلام حضور در روند وحدت بود. گویا جلسه‌ای را یکی از دوستان شورای وحدت با آقای مصباح‌یزدی داشتند و خروجی این جلسه همین بوده است. اولا شما اصل جلسه را تایید می‌کنید یا نه؟

من اطلاع ندارم.

ثانیا می‌فرمایید که چه اتفاقی افتاد که پایداری‌ها به شورا نزدیک‌تر شدند؟

من اطلاعی ندارم. پایداری‌ها شاید مجلس هشتم یا نهم بود که در تهران یک لیست جداگانه‌ای دادند؛ این بحث‌ها همیشه بوده است. الان خود پایداری هم قاعدتا باید بنشینند محاسبه کنند که اگر بنده در تهران لیستی جدا از اصول‌گراها بدهم و در مقابل آن‌ها یک لیست اصلاح‌طلب باشد، این در مجموع به نفع پایداری است یا نه؟ خودشان قاعدتا می‌نشینند و محاسبه می‌کنند و می‌بینند به نفع نیست. الان هم این‌ها در جلسات شرکت نمی‌کنند، هنوز هم در این وضعیت که عضو داشته باشند و در جلسات شرکت کنند، نیستند اما اینکه بنا باشد لیستی را بدهند در مقابل لیست اصول‌گرایی، همه ما به این رشد عقلی رسیده‌ایم که دولیستی‌شدن یک ضربه‌ است.

پس فعلا نماینده‌ای در شورای وحدت ندارند؟

خیر.

ولی قرار است شورای وحدت از آن‌ها هم لیست گرفته و اعضایشان را در فهرست بگذارد.

حالا دارند گفت‌وگو می‌کنند.

پس اصل موضوع این است که نمی‌خواهند لیست جدا دهند؟

قاعدتا.

فکر می‌کنید چقدر از ترکیب این مجلس تغییر می‌کند؟

من اول یک تعریفی از مجلس دهم بکنم. در مجلس دهم، همین مجلسی که الان دوستان هستند، بعضی‌ها مثلا می‌آیند پیش من که چون شما نیستید، مجلس ضعیف است و فلان. من این تحلیل را قبول ندارم. مجلس دهم یک مشکل دارد که مجالس قبلی نداشتند و آن اینکه مجلس دهم متاسفانه یک فراکسیون اکثریت ندارد. تا مجلس نهم، همه مجالس ما یک فراکسیون اکثریت داشتند و یک اقلیت. اقلیت‌ها هم می‌دانستند چه کار باید بکنند؛ ما خودمان در بعضی از مجالس، مثلا در مجلس سوم در اقلیت بودیم، در مجلس ششم در اقلیت بودیم اما هم اقلیت تکلیف خودش را می‌دانست، هم اکثریت تکلیف خودش را می‌دانست. مجلس دهم متاسفانه یک فراکسیون اکثریت ندارد، سه تا فراکسیون اقلیت دارد. اصولا هم در قاموس سیاسی دنیا دولت‌های ائتلافی و مجالس ائتلافی نمی‌توانند قوی ظاهر شوند و همیشه ظاهر می‌شوند چون باید بده‌بستان داشته باشند. الان در همین مجلس دهم شاید 70، 80 نماینده می‌توانم اسم ببرم که این‌ها هم سابقه پارلمانی دارند، بلدند، منافع ملی را می‌فهمند و... اما نتوانستند یک فراکسیون اکثریت در مجلس ایجاد کنند. اینکه در مجلس آینده چه اتفاقی می‌افتد، اولا به‌طور متوسط دوسوم نماینده‌های هر دوره برای دوره بعد رأی نمی‌آورند و این دوره من فکر می‌کنم رکورد بشکند، ‌یعنی بالای 70 درصد نماینده‌های فعلی رأی نیاورند؛ تصورم این است؛ اما معنایش این نیست که نماینده‌هایی که می‌آیند، حتما یک جریان قوی باشند. ما امیدمان برای مجلس یازدهم این است که ان‌شاءالله بتوانیم یک فراکسیون اکثریت داشته باشیم و تلاش می‌کنیم این فراکسیون اکثریت، فراکسیون اصول‌گراها باشد.

فکر می‌کنید امکان‌پذیر است؟

داریم تلاش می‌کنیم. ما اگر ناامید باشیم از این قضیه که کار نمی‌کنیم. ما امید داریم حتما اما می‌خواهم بگویم خوش‌خیال نباید باشیم. این امیدواربودن با خوش‌خیال‌بودن فرق می‌کند.

ما حتما امیدواریم، به احتمال قوی این اتفاق هم می‌افتد اما این هم به تلاش ما بستگی دارد، هم به ادبیاتی که ما می‌خواهیم داشته باشیم، شعارهایی که می‌خواهیم ارائه کنیم، اغراق نباشد، اغراق به جهل نباشد، شعارهای غیرقابل عمل نباشد یا مثلا فرض کنید مساله مبارزه با فساد که بحثش شروع شده است. الحمدلله امروز یک موقعیت بسیار خوبی پیش آمده، قوه‌قضائیه یک اهتمام جدی کرده؛ هم ساختارهایش را اصلاح می‌کند، هم رویکردهایش را و مردم آرام‌آرام متوجه می‌شوند که ان‌شاءالله مبارزه با فساد دیگر حاشیه امن برای کسی ایجاد نکرده است. این یکی از اقداماتی است که اتفاقا سرمایه اجتماعی را به سرعت افزایش می‌دهد. حالا من نمی‌خواهم قوه‌قضائیه را جناح‌بندی کنم و بگویم قوه‌قضائیه برای ماست؛ نه، قوه‌قضائیه برای حاکمیت است، باید کمک کنیم و من فکر می‌کنم مثلا در مجلس یازدهم، اگر این دو اهتمام وجود داشته باشد؛ یکی خنثی‌کردن تحریم‌ها، یکی هم مساله مبارزه جدی و بی‌امان و مستمر با فساد خیلی مهم خواهد بود. حالا بیاییم و بگوییم این فساد ساختاری است، این فساد این‌طوری است؛ ما در واژه‌ها و کلمات گیر نکنیم. مفسد نباید حاشیه امن داشته باشد. قوه‌قضائیه هم به نسبت خوب عمل می‌کند؛ البته در درون ممکن است یک نگرانی‌هایی باشد که این کار چقدر می‌تواند استمرار پیدا کند ولی احساس می‌شود که مسئولان قوه‌قضائیه، مخصوصا آقای رئیسی مصمم در این قضیه هستند و نظام هم با تمام توان از این تصمیمات قوه‌قضائیه حمایت می‌کند. این یک سرمایه اجتماعی خیلی خوبی است. من می‌خواهم بگویم این فرصتی است که هم اصلاح‌طلبان باید از آن فرصت استفاده کنند و هم ما استفاده کنیم. ما اصلا قرارمان این نیست که بگوییم قوه‌قضائیه برای جناح ماست یا برای جناح آنهاست، نه، برای نظام است و یک فرصتی است که باید کسانی که وارد میدان انتخابات می‌شوند، از این نوع اقدامات به‌صورت شفاف و روشن دفاع کنند.

بعد از اینکه انتخابات تمام شد، آیا می‌شود امیدوار بود که همین فراکسیون اصول‌گرایان دوباره دوشقه نشود؟ فکر می‌کنید اگر بعد از انتخابات، اگر نتیجه به نفع اصول‌گراها باشد، ما قطعا یک فراکسیون خواهیم داشت؟ پیش‌بینی سیاسی شما چیست؟

باید تلاش کنیم. در مواضع اختلافاتی وجود دارد. همان‌طور که در انتخابات این رشد سیاسی به کمک می‌آید و باعث می‌شود که این ائتلاف به‌صورت جامع انجام شود، در اداره‌کردن مجلس هم باید این رشد کمک کند. اگر اصول‌گرایان موفق شوند اما در مجلس یازدهم ما یک‌دفعه چهار تا کاندیدای رئیس مجلس پیدا کنیم که هیچ‌کدا‌م‌شان هم حاضر نباشند پیاده شوند، خب مشکل ایجاد می‌شود. طبیعی است که برای این نوع تصمیمات باید بنشینند بحث و صحبت کنند و به یک جمع‌بندی برسند. ما در مجلس هشتم، معمولا در مورد رئیس هیات‌مدیره که هر سال تکرار می‌شد، 10، 15 روز قبل از آن در فراکسیون می‌نشستند و تصمیم می‌گرفتند. یک‌سال به هر دلیلی در فراکسیون رأی‌ریزی شد و بنده به‌عنوان نایب رئیس رأی نیاوردم و عزیز دیگری رأی آورد. همین که این خبر به بیرون رسید، باور کنید اصلا خیلی از مجلسی‌ها به من مراجعه کردند. اولا تعداد زیادی به من زنگ زدند که ما نمی‌دانستیم، اصلا فکر نمی‌کردیم، ما امروز غایب بودیم در این جلسه و اگر بودیم... و از این حرف‌ها... یک عده دیگر گفتند فراکسیون به تو رأی نداده، تو بیا در صحن علنی کاندیدا بشو، قطعا رأی بالایی می‌آوری. از این بابت هم من تردید نداشتم که اگر کاندیدا می‌شدم، حتما در صحن علنی رأی می‌آوردم اما من تبعیت از تشکیلات را خیلی مهم‌تر می‌دانستم و می‌دانم تا اینکه حالا یک‌سال نایب‌رئیس نشوم. من همان روز هم گفتم، یادم هست خود آقای دکتر لاریجانی و دوستان دیگر می‌گفتند تو بیا کاندیدا بشو، رأی خودت را می‌آوری. گفتم من به این تشکیلات و به این مجموعه متعهد هستم. یک‌سال من نایب‌رئیس نباشم، نه آسمان به زمین می‌آید و نه زمین به آسمان می‌رود، من تقید به تصمیمات تشکیلاتی دارم. این را هم باید دوستان توجه داشته باشند. تا همین سال 96 بالاخره در جریان جمنا در انتخابات ریاست‌جمهوری، 20، 30 نفر از اصول‌گراها می‌خواستند کاندیدای ریاست‌جمهوری شوند. اشکالی هم ندارد، همه کشورها هم همین‌طوری است. الان مثلا در آمریکا جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها هرکدام‌شان پنج، شش نفر کاندیدا دارند، هیچ اشکالی هم ندارد اما این کاندیداها باید در درون تشکیلات با هم ساییده شوند، رقابت کنند و... و در نهایت یک نفر بماند. عرض ما این است که الان پنج نفر تصمیم دارند، اگر مجلس به دست اصول‌گراها رسید، بروند و رئیس شوند، اشکالی ندارد اما این ریاست باید رقابتش در درون تشکیلات باشد، نه در صحن. درون تشکیلات، به هر جمع‌بندی هم رسیدند، حق طبیعی است. سال 96 رفتیم جلو، آخرش یک تعداد از دوستان ما قرار بود ثبت‌نام نکنند و متاسفانه رفتند و ثبت‌نام کردند؛ البته شورای نگهبان صلاحیت‌شان را تایید نکرد اما ثبت‌نام کردند اما آقای قالیباف با اینکه صلاحیتش هم تایید شده بود، شاید هم دلخور شد و از آن کسانی هم که رأی ندادند، شاید گلایه‌مند باشد اما تبعیت کرد و از ریاست‌جمهوری کنار کشید. بعضی می‌گویند 92 و 96 فرقی نمی‌کرد، ما هر دو بار باختیم. من می‌گویم خیلی فرق می‌کرد؛ ما در سال 92 چهار تا رأی 15 درصدی داشتیم، سال 96 یک رأی 40 درصدی داشتیم. یک رأی 40 درصدی در ساحت سیاست خیلی متفاوت است با پنج تا رأی هشت درصدی. اینکه شما فرمودید، این هم نکته مهمی است، باید دقت داشته باشیم و هم باید دوستان را متوجه کنیم که در این نوع تصمیمات اگر بر اساس خرد جمعی تصمیم‌گیری نکنند و اگر ما تبعیت از خرد جمعی نکنیم، دوباره ممکن است تمام پس‌انداز به‌دست‌آمده را نقش بر آب کنیم.

یکی از اخبار غیرمنتظره سه، چهار روز اخیر این بود که اعلام شد گویا آقای قالیباف می‌خواهد برای انتخابات مجلس بیاید. شاید خیلی از ما فکر می‌کردیم با توجه به اینکه آقای رئیسی به قوه‌قضائیه رفته‌اند، او شاید شانس بیشتری برای ریاست‌جمهوری پیدا کرده است اما شایعه شد که ایشان تصمیم گرفته‌اند برای انتخابات مجلس بیایند؛ چطور شد این اتفاق افتاد؟

اولا من هنوز این خبر را تایید نمی‌کنم. بعضی از دوستان اظهارنظر کرده‌اند که اگر ایشان بیاید خوب است، حتی بعضی‌ها گفته‌اند که شاید بیاید اما اینکه خود آقای قالیباف مصمم است که بیاید یا نیاید، اولا من خبر ندارم؛ ثانیا ممکن است حتی این تصمیم طی یک ماه آینده با مذاکرات و صحبت‌های مختلف تغییر کند. به هر حال با هم مذاکره می‌کنند؛ بنابراین طی یک ماه آینده همه این افراد باید تصمیم بگیرند که بالاخره می‌آیند یا نمی‌آیند. در مورد آمدن یا نیامدن آقای قالیباف هم هر طرف دلایلی دارد. اولا اینکه کسی بیاید مجلس، منعی برای کاندیداتوری ریاست‌جمهوری‌اش نخواهد بود، کما اینکه ما داشتیم که کاندیداهای ریاست‌جمهوری‌مان در مجلس بودند. مرحوم آقای هاشمی، رئیس مجلس بود، کاندیدای ریاست‌جمهوری شد، آقای ناطق‌نوری رئیس مجلس بود، کاندیدای ریاست‌جمهوری شد و این منعی ندارد. نکته سوم هم عرض کردم که ما ممکن است دو، سه نفر برای دور آینده برای ریاست مجلس در ذهن‌مان باشد؛ البته من فکر می‌کنم آقای لاریجانی بالاخره یکی از سرمایه‌های بزرگ سیاسی کشور است، اگرچه تخریب‌هایی انجام می‌شود ولی بالاخره مجرب است، آقای قالیباف هم قوی است. اینکه آقای قالیباف بیاید یا نیاید و اینکه اگر آمد، آیا می‌خواهد رئیس شود یا نمی‌خواهد، این‌ها بحث‌هایی است که در آینده باید اتفاق بیفتد و خود آقای قالیباف هم باید اظهارنظر کند. اینکه قرار است ایشان بیاید من این خبر را ندارم. تحلیل و پیشنهاد و این حرف‌ها هست اما اینکه به خبر قطعی رسیده باشد، نه.

شما به‌عنوان کارشناس سیاسی که این همه سال در مجلس حضور داشتید، فکر می‌کنید تصمیم درستی است، یعنی اگر امروز آقای قالیباف با شما مشورت کند و بگوید من به مجلس بیایم یا ریاست‌جمهوری، شما کدام را به او توصیه می‌کنید؟

من می‌خواهم بگویم این دو «یا» ندارد. آمدن مجلس مغایرتی با رفتن به ریاست‌جمهوری ندارد.

اگر آقای قالیباف با شما مشورت کند، شما چه می‌گویید؟

نمی‌دانم.

شما به او توصیه می‌کنید که در انتخابات مجلس بیاید یا نه؟

من حتما می‌خواهم برای مجلس یازدهم یک نقشه‌راه داشته باشم و دارم روی این کار می‌کنم؛ حتی ممکن است الان به‌صورت طبیعی ما 10 نفر ریاست کاندیدای مجلس یازدهم را داشته باشیم اما بالاخره من می‌خواهم یک تصور و یک نقشه‌راه داشته باشم. یک‌سری آدم‌ها را بدانم که این‌ها اگر به مجلس رفتند، می‌خواهند در مجلس چه‌کاره شوند. اگر آقای قالیباف به مجلس برود، قاعدتا یک نماینده نمی‌خواهد باشد که یک گوشه بنشیند و رأی مثبت و منفی دهد. این‌ها را باید برانداز کنیم و حداقل دو، سه نفر هستند که قاعدتا ردای ریاست مجلس می‌تواند به تن‌شان سازگار باشد.

نفر سوم کیست؟

من که کاندیدا نمی‌شوم ولی خودم مگر چه ایرادی دارم (خنده)؛ البته شوخی کردم.

واقعا نامزد انتخابات مجلس نمی‌شوید؟

خیر، واقعا کاندیدا نمی‌شوم. ما الان معتقد هستیم که دوران، دوران جوان‌ترهاست.

اتفاقا شما در مورد ضعف مجلس دهم گفتید که نبودن فراکسیون اکثریت مشکل ایجاد کرده است اما شاید یکی از مشکلات مجلس دهم این است که ژنرال ندارد. این را قبول دارید؟

به من نگیرید اما من این را قبول دارم. من می‌خواهم بگویم مجلس دهم اتفاقا تعداد زیادی ژنرال دارد، تعداد زیادی سرهنگ تمام دارد. من دولت آقای روحانی را همیشه همین‌طوری تحلیل کردم، مخصوصا دولت یازدهم که ایشان مثلا اقتصاددان برجسته‌ای در دولت دارد، ولی یک نفر که این‌ها را جمع کند و کار را تمام کند، ندارد. مجلس هم همین مشکل را دارد. اتفاقا من دارم. اگر من اسم هم بخواهم ببرم، ما آدم‌های چهار دوره‌ای، پنج دوره‌ای داریم. در مجلس واقعا آدم‌هایی هستند که رفته‌اند و پخته‌ شده‌اند. من اگر بخواهم اسم ببرم 10، 15 نفر را می‌توانم اسم ببرم که الان در مجلس هستند اما اینکه کسی بتواند این‌ها را با همدیگر جمع کند، فرماندهی کند، همدلی ایجاد کند، بله، این از مشکلات ماست.

با توجه به اتفاقاتی که در شورای شهر افتاده، آقای قالیباف چقدر می‌تواند فکر کند که در تهران شانس دارد که رأی خوبی بیاورد؟ و اساسا فضای سیاسی تهران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

معمولا مردم به لیست‌ها رأی می‌دهند. من همیشه گفته‌ام لیست تهران باید سه، چهار تا لوکوموتیو داشته باشد و بقیه‌اش عملا واگن هستند. بعضی‌ها واگن‌های خودکششی هستند و بعضی‌ها هم واگن‌هایی هستند که لوکوموتیو آنها را می‌کشد. آقای قالیباف این موقعیت را دارد که بتواند جزو سرلیست‌های تهران باشد. اینکه در تهران آیا 30 بر هیچ می‌شویم یا هیچ بر 30 می‌شویم یا 20 بر 10 می‌شویم یا چیزهای دیگر، این‌ها بیشتر تحلیل است. اینکه بنا باشد داستان دوره گذشته تکرار شود، من تحلیلم این است که حتما این اتفاق نخواهد افتاد و 30 بر هیچ نخواهد شد اما هیچ بر 30 هم معلوم نیست بشود. همان‌هایی که در دوره گذشته لیست تهران را بستند، الان خیلی راضی نیستند از کاری که کردند، خودشان هم بعضا می‌گویند و اعلام می‌کنند که ما بالاخره لیست‌مان را لیست درست و درمانی نتوانستیم ببندیم. ممکن است بعضی‌ها بیندازند گردن ردصلاحیت‌ها و...، در حالی که من الان هم می‌توانم ده‌ها چهره قدرتمند خوب و قوی اصلاح‌طلب را اسم ببرم که به احتمال قریب به یقین هیچ مشکلی هم شورای نگهبان با آنها ندارد. نه اینکه اطلاع داشته باشند، بحث تحلیلی را دارم عرض می‌کنم. کسانی که دوره قبل لیست اصلاح‌طلب را بستند خیلی از لیست دوره گذشته تهران، نه خودشان راضی هستند و نه دوستان‌شان.

واقعا آقای عارف می‌توانسته کاری در مجلس برای اصلاح‌طلب‌ها بکند که نکرده است؟

ما یک مشکل دیگری هم داریم در کشور و من همیشه از این بابت از آقای عارف تعریف کرده‌ام و الان هم می‌گویم. ما موقعی که در کشور دو، سه حزب قدرتمند و فراگیر ضابطه‌دار نداریم، یک‌دفعه در مجلس 140 نفر از نردبان لیست امید بالا می‌روند، بعد آقای عارف آنجا کاندیدای ریاست می‌شود، 104 تا بیشتر رأی نمی‌آورد. آن 36 تا کجا هستند؟ این‌ها آدم‌هایی هستند که نذر کرده‌اند بروند مجلس. نردبانی می‌روند بالا و بعد می‌زنند زیر نردبان. این یکی از مشکلات ساحت سیاسی کشور ماست که من همواره گفته‌ام ما ناچاریم سه، چهار حزب شناسنامه‌دار ضابطه‌مند در کشور داشته باشیم. سال 92 هم که می‌گویم چهار تا کاندیدا داشتیم که کنار نمی‌رفتند، دلیلش این بود که ما یک حزب مستقر فراگیر و ضابطه‌مند نداریم. ده‌ها حزب اصول‌گرا داریم اما اینکه این‌ها همه‌شان در یک شاکله تشکیلاتی جمع شوند و با همدیگر بر اساس ضوابط کار کنند، ندارند. اصلاح‌طلبان بالاخره از مجلس دهم سودی نبردند، یعنی مایه فخر اصلاح‌طلبان نشد.

آن 36 نفر باعث شدند؟

نه، آن 36 تا سر جایش. این 290 نماینده عملا باید 290 تا امیر باشند، سردار باشند. بعضی از این‌ها که رفته‌اند مجلس، ستوان هستند. بالاخره این پلکان ترقی را باید پله به پله بپیمایند. یک بنده خدایی چون اسمش در لیست بوده، رأی آورده‌ به‌طوری‌که همین الان هم بعضی از نماینده‌های تهران هستند که سوپری سر کوچه هم هنوز آنها را نمی‌شناسد. این‌ها قاعدتا نمی‌توانند تاثیرات سنگین در مجلس داشته باشند. این‌ها حداکثر طی چهار ساعت مجلس، چهار تا سخنرانی قبل از دستور دارند و می‌روند و یک چیزهایی می‌گویند.

آیا پایان ائتلاف اصلاح‌طلبان و اعتدالیون فرارسیده است؟

اعتدالیون و اصلاح‌طلبان در این دو دوره آقای روحانی به حالتی رسیده‌اند که فکر می‌کنم پس از دوره پایان آقای روحانی این جریان نمی‌توانند استمرار پیدا کنند، مگر اینکه کشور به‌صورت رسمی سه جناح شود؛ اصول‌گرا، اصلاح‌طلب و اعتدالیون؛ البته آن حزبی هم که من در ذهنم هست و جزو آرزوها و آمالم هست، همین سه تا هستند؛ اصول‌گرایان انقلابی، اصلاح‌طلبان و اعتدالیون. اینکه بنا باشد در یک دوره‌ای یک گروهی بیایند با اصلاح‌طلبان ائتلاف کنند و این دوران ادامه پیدا کند، من فکر می‌کنم دیگر قابل ادامه‌دادن نیست، یعنی دور آینده ریاست‌جمهوری بالاخره رئیس‌جمهور یا باید رسما یک اصلاح‌طلب باشد یا یک اصول‌گرا یا یک اعتدالی. اینکه با کمک همدیگر بتوانند کاری کنند، من فکر می‌کنم دوره‌اش گذشته است.

در مجلس هم لیست مشترک نمی‌دهند؟

بعید می‌دانم لیست مشترک بدهند.

تکلیف آقای دکتر لاریجانی چه شد؟

باید از خودشان سوال کنید.

شما چه نظری دارید؟

ایشان باید حتما به مجلس بیاید.

از کدام حوزه انتخابیه؟

جایش را خودشان باید انتخاب کنند.

صلاح می‌دانید از تهران بیاید؟

نه، در قم که بالاخره ایشان رأی کف خودش را دارد و برای مردم قم هم خوب کار کرده است و باوجود اینکه بالاخره در کسوت رئیس مجلس خیلی کارها را نماینده‌های عادی می‌کنند و رئیس مجلس نمی‌تواند انجام دهد اما ایشان خوب رسیدگی کرده است؛ حتی ایشان هفته‌ای یک‌بار به حوزه انتخابی‌اش می‌رفت سر می‌زد، منافات داشت، پیگیری می‌کرد و کف رأی را ایشان دارد.

حتی اگر در لیست هم قرار نگیرد؟

در قم هم معمولا یک لیستی شبیه جاهای دیگر بسته می‌شود؛ مثلا من در دوره گذشته یادم نمی‌آید که اصلاح‌طلبان در قم یک لیست قدری از خودشان نشان داده باشند. این دوره هم من فکر می‌کنم این‌طوری باشد؛ اگر هم رقابتی باشد، بین خود اصول‌گراهاست.

یعنی اگر آقای لاریجانی در لیست این سه نفر هم نباشد، باز هم شانس رأی‌آوردن دارد؟

آن‌دفعه هم در لیست سه نفر نبود. باز هم شانس دارد برای رأی‌آوردن. او کف رأی خودش را دارد و من اگر بنا باشد به‌عنوان یک مشاور به او توصیه کنم، بله توصیه می‌کنم...

شما فکر می‌کنید ایشان چقدر شانس دارد که رئیس مجلس بماند؟

نمی‌دانم. آن تابع ترکیب مجلس است که نشان می‌دهد ولی در هر صورت من فکر می‌کنم آقای لاریجانی یک رئیس مقتدری برای ریاست مجلس بود، آن هم در مقایسه با روسای مجلسی که داشته‌ایم.

شما چقدر جدی می‌دانید آقای ظریف نامزد ریاست‌جمهوری شود؟

هنوز خیلی زود است، خیلی زود است.

اصلا در تصورات شما هست؟

نه، من الان روی هیچ‌کدام از آدم‌ها تصور ندارم، یعنی الان آدم‌هایی که علاقه‌مند هستند رئیس‌جمهور شوند یا آماده شوند یا زمینه فراهم شود، شاید ده‌ها نفر باشند اما اینکه الان چه کسانی می‌آیند و چرا می‌آیند و کدام‌شان می‌توانند به نتیجه برسند، هنوز خیلی زود است که ما بتوانیم تعریف کنیم. مجلس یازدهم شاید بخشی از مساله را روشن کند ولی باید هنوز جلو برویم. غیر از آقای هاشمی که از روسای‌جمهور اول انقلاب بودند، آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی، این‌ها از یک ماه مانده به انتخابات گر گرفته‌اند.

شما فکر می‌کنید در این دوره حمایت افرادی مثل آقای خاتمی از لیست اصلاح‌طلبان باز هم همان موج قبلی را به راه خواهد انداخت؟

نمی‌دانم، من مشاور آقایان نیستم ولی فکر کنم این‌دفعه این کار را نکنند چون دفعه قبل سودی از این کار نبردند و الان هم مایه فخرشان نیست. از هر کدام‌شان هم سوال کنید، می‌گویند کی بود، کی بود، من نبودم. آقای عارف هم آدمی نبود که بنشیند تمام لیست را خودش ببندد. اینکه یک کسی مسئولیت لیست تهران را برعهده بگیرد و بپذیرد و الان هم بگوید خوب کردم، من تقریبا کسی را نمی‌شناسم که الان حاضر باشد از عملکرد دوره گذشته خودش دفاع کند.

در میان اصلاح‌طلبان هم کسی را در قامت رئیس مجلس می‌دانید؟

بالاخره یک عده هستند که می‌توانند باشند.

فکر می‌کنید چهره دارند؟

مگر اینکه یک ستاره جدیدی بدرخشد وگرنه در وضع موجود آقای عارف و آقای پزشکیان.

آقای ناطق‌نوری چطور؟

آقای ناطق مشکلی ندارد ولی اراده ندارد که بیاید.

برای ریاست‌جمهوری چه؟

نه.

منبع: فردا