غفوری فرد تشریح کرد:
پشت پرده پیشنهاد عربستان به علی پروین
غفوری فرد ضمن حضور در برنامه دست خط از پشت پرده ماجرای پیشنهاد عربستان به علی پروین و پیغام هاشمی رفسنجانی پرده برداشت.
به گزارش راهبرد معاصر ؛برنامه این هفته «دست‌خط» با حضور حسن غفوری‌فرد به‌روی آنتن شبکه 5 سیما رفت. او 75ساله اهل تهران است که دو بار نامزد ریاست جمهوری شده و 4 بار مجلس را درک کرده است که البته یک مجلس، مجلس اول بود و مدت کوتاهی بوده و بعد به دولت رفته و وزارت نیرو را به‌عهده گرفته است، همچنین مدتی معاون آقای رئیس‌جمهور و رئیس سازمان تربیت بدنی بوده و برای همین ورزشی‌ها او را می‌شناسند.
آنچه در ادامه می‌آید متن گفت‌وگوی دست‌خط با حسن غفوری فرد است:
سلام، خیلی خوش آمدید.
بسم‌الله الرحمن الرحیم. من هم خدمت شما و دوستان عزیز عرض سلام و ادب و احترام دارم و چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی را خدمت تمام عزیزانی که در این مملکت هستند، تبریک عرض می‌کنم.
بخش نظارتی شورای انقلاب فرهنگی هم هستید؟
من عضو هیئت بازرسی شورای عالی انقلاب فرهنگی هستم.
بر اجرای مصوبات شورا به‌نوعی نظارت دارید.
بله. اصلی‌ترین وظیفه است.
بررسی شده است چقدر از مصوبات اجرا می‌شود چون خیلی‌ها معتقدند مصوباتی که شورا دارد آن طور که باید اجرا نمی‌شود.
اتفاقاً روز گذشته جلسه‌ای به همین مناسب داشتیم. در دبیرخانه با حضور دبیر محترم شورای عالی انقلاب فرهنگی بود. ما به این نتیجه رسیدیم که بیش از دو سوم مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی حتماً اجرا شده است. یک سوم شاید معلق باشد یا به دلایلی هنوز به اجرا درنیامده است.
یک سوم هم باز زیاد است.
بله.
مثلاً چند وقت پیش در خدمت آقای مخبر بودیم و درباره نقشه مهندسی فرهنگی ...
سند نقشه جامع علمی کشور تهیه شده، شاید ده ها سند تهیه شده است و برخی واقعا زمان‌بر هستند، مثل الگوی تمدن اسلامی. مقام معظم رهبری دستور اخیری که دادند این بود که سه سال دیگر روی این کار شود تا از اول سال 1400 برای 50 سال آینده این برنامه باشد.
به عنوان کسی که از قدیمی‌های عرصه سیاست است و کسی هستید که با همه جناح‌ها کار کردید، وضعیت کشور را چطور می‌بینید؟
ابعاد مختلفی وجود دارد. بحث اول از لحاظ قدرت سیاسی و نظامی به یقین عرض می‌کنم در 100 سال گذشته هیچ وقت کشور ایران از لحاظ سیاسی در جهان تاثیرگذار نبوده است و هیچ و قت از نظر نظامی این گونه قوی نبوده است.
از لحاظ علمی رشد علمی بسیار بالایی داشتیم. اگر تعداد دانشجویان ما را در ابتدای انقلاب حدود 150 هزار دانشجو بود و الان بالای 4 میلیون نفر دانشجو داریم. از لحاظ فنی و مهندسی، وقتی من وزیر نیرو شدم در سال 60، کل صنعت آب و برق کشور وابسته بود. بدون استثناء این چنین بود. ساده‌ترین کار که نصب خطوط 63 کیلو ولت بود، دست پیمانکار خارجی بود. تمام سدهایی که در دست ساخت بود بلااستثناء دست خارجی‌ها بود.
سد طرق در مشهد، سد میناب در هرمزگان، سد در کردستان، سد جیرفت در استان کرمان سدهایی بود که می‌ساختند و بدون استثناء تمام اینها دست خارجی‌ها بود. جالب است به اندازه‌ای اعتماد به نفس کم بود که می‌گفتیم سد جیرفت را می‌خواهیم بسازیم نماینده خود کرمان مخالف بود.
آقای فهیم کرمانی به آقای هاشمی رفسنجانی نامه نوشت که اینها مهندس ندارند و می‌خواهند سد را بسازند و سد خراب می‌شود و همه شهر را آب می‌برد. بعد از آن بود که گفتیم به دنیا ثابت می‌کنیم و الان در صنعت سدسازی جزو 5-4 کشور اول دنیا هستیم. هر سدی را با هر مشخصاتی خواهیم ساخت.
با این همه پیشرفت‌هایی که بیان کردید بخشی از این است، بخش‌ها و صنایع دیگر نیز هست و در همین صنعت آب و برق هم چیزهای دیگری است که الان از این می‌گذریم، مردم اینها را حس می‌کنند و در این 40 سال پیشرفت‌های خوبی شده است ولی آن چیزی که باید سر سفره خود ببینند و در اقتصاد خود ببینند مشکل دارند. این را نمی‌توان کتمان کرد.
از لحاظ معیشت 100 درصد الان مردم مشکل دارند اما دقت بفرمائید که علت این مشکل یک بخشی این است که توقعات مردم زیادتر شده است. یقیناً سطح زندگی مردم بسیار بسیار از ابتدای انقلاب بهتر است. در ابتدای انقلاب که دانشجو بودیم اگر یک دوچرخه می‌توانستیم قسطی بخریم خیلی خوشحال بودیم. البته برخی از دانشجویان با ماشین شخصی خود می‌آیند. از نظر رفاه شخصی وضع مردم حتماً خیلی بهتر شده است.
دانشجویان را که گفتید، ذهنم گیر کرد..
برای دانشگاه آزاد؟
بله، شاید خیلی از دانشجویان الان وضع خوبی داشته باشند و با ماشین بروند و بیایند ولی این جور قصورها واقعاً غیرقابل گذشت است.
هم حادثه دبستان در سیستان و بلوچستان ....
اینها مواردی است که واقعاً آزار می‌دهد و نمی‌توان از اینها گذشت.
این حوادث اتفاق افتاد و بسیار هم دردناک است. حادثه‌ای که در غرب کشور اتفاق افتاد و اخیراً هم در دبستان سیستان و بلوچستان رخ داد و هم مسئله دانشجویان بسیار دردناک است. خانواده‌های صبح فرزند خود را برای دانشگاه و تحصیل فرستاده است و بعد ....
خانواده‌ای که ترمی فلان قدر هم هزینه می‌کند بعد اتوبوسی که باید به آن رسیدگی شود و بررسی شود.
این ها دردناک است اما در عین حال توقع و حق مردم است مملکتی که این میزان نفت دارد، منابع نفت و گازی ما مجموعاً در دنیا اول است، یعنی مجموعه ذخایر نفتی و گازی ما از روسیه و امریکا بیشتر است و مردم هم انتظار دارند رفاه بیشتری داشته باشند. آن رفاهی که مورد انتظار مردم بوده است متاسفانه نیست.
در این چند سال با قضیه برجام یکسری امیدواری به مردم داده شد البته از همان ابتدا بیان می‌شد که این میزان نگوئید برجام همه مشکلات ما را حل خواهد کرد و یک حساب و کتاب‌هایی داشته باشیم. الان وضعیت برجام را می‌بینیم که به چه صورت رفته است.
البته برخی هم معتقدند اگر برجام نبود همین وضعیت فعلی را هم نداشتیم. نظرات مختلف است. شما چه ارزیابی دارید؟
من همان ابتدا بیان کردم، در مجامع سیاسی بیان کردم که گره زدن سرنوشت کل مملکت به برجام اشتباه است و اعتماد به نفس ما را از بین می‌برد، فکر می‌کنیم همه کارها دست دنیا است، یقیناً حداکثر 30-20 درصد مشکلات اقتصادی ما به این تحریم‌ها بستگی دارد و بقیه به مدیریت داخلی بستگی دارد، به مسائل دیگری بستگی دارد.
تحریم‌ها را ما از ابتدای انقلاب داشتیم. به هیچ وجه صلاح نمی‌دانستم و حتی بیان هم کردم که نباید کل سرنوشت مملکت را به برجام و این تحریم‌ها نسبت دهیم. این میزان انتظارات بیخودی برای مردم ایجاد کرد که همه چیز حل می‌شود و اصلاً برجام ابر است و می‌بارد و همه جا خرم می‌شود.
دولت آقای روحانی را در این 5 سال چطور دیدید؟
دولت آقای روحانی همانطور که عرض کردم تمام قدرت دیپلماسی خود را در سبد برجام قرار داد. در این برجام به موفقیت دست یافتیم، آقای روحانی در زمینه کنترل تورم بسیار موفق عمل کرد اما برخی معتقدند نباید این میزان تورم را کاهش می‌دادیم. این میزان نیرو صرف کاهش تورم شود رکود و بیکاری کارگران اتفاق خواهد افتاد.
آقای جهانگیری در سال گذشته موقع انتخابات بیان کردند که ما 960 هزار شغل دائمی ایجاد کردیم. اخیراً ایشان فرمودند اگر خیلی هنر کنیم همین شغل‌های موجود را حفظ کنیم در نتیجه حفظ همین شغل‌ها مشکل خواهد بود. بنابراین من فکر می‌کنم از نظر ایجاد اشتغال و بهبود شرایط مردم قدری مشکل داریم.
شما یک ادم ورزشی هم هستید. خیلی از ورزشی‌ها صحبت‌های شما را دنبال می‌کنند. گفته بودید تا ساختارهای لازم فراهم نشود موافق حضور بانوان در استادیوم‌ها نیستم. می‌دانید این بحث داغی است. شما کسی بودید که بحث دوچرخه‌سواری بانوان زمان شما شکل گرفت و آن زمان انتقاداتی را به همراه داشت.
بحث بانوان ورزشکار اسلامی که یک مسابقاتی راه‌اندازی شد. الان معتقد هستید که هنوز ساختارها فراهم نیست. این ساختارها چیست که باید فراهم شود؟
من همان روزهای اول دومی که مسئول ورزش مملکت شدم همین مصاحبه را کردم و زنده هم پخش شد و خانمی پرسید که می‌توانیم به ورزشگاه برویم؟ گفتم در شرایط کنونی خیر. در عین حال کارهایی که برای بانوان کردم این است که اولین قدم در ارتقای ورزش بانوان این بود که ما معاونت ورزش بانوان را گذاشتیم. قسمت دوم شرکت در المپیک آسیایی 1990در پکن بود. در آنجا برای اولین بار بانوان ما با مقنعه و چادر رژه رفتند. همه خانم‌ها هم مقنعه و هم چادر داشتند. باز در اینجا هم بسیار مخالفت شد.
دو الی سه روز قبل از این به مقام معظم رهبری گزارش دادند که اینها می‌خواهند خانم‌ها را ببرند نمایش دهند. حضرت آقا من را خواستند و من توضیح دادم و با این شرایط می‌خواهیم ببریم و ایشان تائید فرمودند و ما بردیم.
آن زمان فشار سیاسی زیادی هم وارد شد. سر دوچرخه سواری.
بله.
خود آقای هاشمی حمایت کردند؟
آقای هاشمی حمایت کردند. بله.
البته برخی که مخالفت می‌کردند را توضیح می‌دادیم. مثلاً برخی چیزها بدون دلیل ممنوع بود. مثلاً ورزش شمشیربازی ممنوع بود. شطرنج ممنوع بود، بوکس ممنوع بود. ما یکی یکی صحبت کردیم. امام (ره) مطلبی درباره شطرنج فرمودند و بعد با آقای هاشمی هماهنگ کردیم و فدراسیون شطرنج ایجاد شد. من هنوز معتقدم زیرساخت‌ها فراهم نیست.
برای حضور خانم‌ها در ورزشگاه؟
بله.
چه زیرساخت‌هایی نیاز است؟
اصولاً ساخته شده ... یک زمانی همین سوال از من پرسیده شد و گفتم بچه‌های کوچک تکواندو یا کاراته کار می‌کنند لباس‌ها کاملاً پوشیده است و پدران و مادران هم علاقه دارند این بچه را تماشا کنند. هیچ کسی آنجا با بدن لخت نیست. بچه‌ها هستند و والدین هم دوست دارند فرزندان خود را ببینند. گفتیم بیایند. خانم‌ها در سالن حضور پیدا کردند ولی سرویس بهداشتی برای بانوان نبود. اصلاً ساخته نشده است.
حالا همین را در ورزشگاه‌های بزرگ در نظر بگیرید. تونل‌هایی که می‌خواهند خارج شوند تنگ و تاریک و شلوغ است. اینها آماده برای این شرایط نیست.
اگر فشارهایی وارد شود که تحریم می‌شوید، در فضای ورزشی نمی‌توانید شرکت کنید، در مسابقات موانع ایجاد می‌کنند، چطور؟
این فشارها زمان ما هم بود. من نمی خواهم آمار بدهم ولی همه این فشارها زمان ما هم بود. من 4 سال تربیت بدنی بودم و 3 بار در فوتبال جام باشگاه های آسیا اول شدیم. الان 25 است از تربیت بدنی آمدم ولی یک بار هم اول نشدیم.
البته الان فوتبال خیلی در کشورهای مختلف پیشرفت کرده است. این هم باید در نظر داشت.
بله. پیشرفت داشته است، ولی مقایسه با سطح جهانی کنیم... حالا بودجه تربیت بدنی نسبت به زمانی که من بودم، چند برابر شده است؟ حدس بزنید.
واقعاً نمی‌دانم.
بیش از چند هزار برابر شده است. یعنی کل بودجه ما زیر یک میلیارد تومان بود، الان بودجه یک تیم حدود 30 میلیارد تومان است. آن زمان ما به پیشنهاد یکی از دوستان، آقای دکتر آقامحمدی را مدیر باشگاه استقلال گذاشتیم، گفت برنامه بریزیم که این سه تیم اول ایران که آن زمان پرسپولیس و استقلال و پاس بود، کل هزینه‌شان را در سال بیش از 20 میلیون تومان نکنند.
همین تیم با هزینه کمتر از 20 میلیون تومان در آسیا اول شد. می‌خواهم بگویم این شرایط و فشارهای جهانی آن زمان هم بود. تیم فوتبال شاهین در بازی‌های حذفی اول شده بود و رفت خارج از کشور برای فینال مسابقه بدهد، باران آمده بود و پیراهن خیس شده بود و پیراهن اضافه نداشتیم که تعویض کنند. با این شرایط تیم‌های ما اول می‌شدند. می‌خواهیم علاوه بر بودجه و شرایط قدری مدیریت هم تاثیرگذار در ورزش است.
فکر می‌کنید، الان که ورزش به وزارت‌خانه تبدیل شده اوضاع بهتر شده است؟ آن زمان شما دنبال چنین چیزی بودید؟
من دنبال این نبودم ولی مخالف این هم نبودم. اصولاً دنبال تقویت تشکیلات نیستم؛ آن زمان فقط یک چیزی مرحوم دکتر حسن حبیبی پیشنهاد کرد، گفتم من به شرطی قبول می‌کنم که معاونت ورزشی رئیس‌جمهوری ایجاد شود و مسئول ورزش حق شرکت در جلسات هیات دولت را داشته باشد، تا هیات دولت متوجه مشکلات ورزش شود. پیشنهاد هم قبول شد.
تا آن زمان عضو دولت نبود.
نخیر. نبود.
آقای محمدنبی حبیبی که از دوستان شما در شورای مرکزی موتلفه هستند اینجا بودند، می‌گفتند ما بررسی کردیم، 90 درصد پست‌های دولت روحانی دست اصلاح‌طلبان است. این را تائید می‌کنید؟
تقریباً همین است، بله. من فکر می‌کنم شاید به 100 درصد هم برسد. اصولاً اصولگرایان در صحنه نیستند. خود جناب روحانی جزو اصولگرایان بودند و هستند.
یعنی آقای روحانی را هنوز اصولگرا می‌دانید؟
بله. جزو شورای مرکزی روحانیت مبارز تهران بودند. این اصلی‌ترین ارگان اصولگرایان بوده است و ایشان جزو شورای مرکزی این ارگان بودند، اما الان اکثریت قاطع پست‌ها دست اصلاح‌طلبان است.
الان اصلاح‌طلبان یک انشقاقی با دولت پیدا کردند. برخی می‌گویند علنی این را بیان کنیم که فاصله با دولت ایجاد کنیم که برای انتخابات مجلس بتوانیم خود را بازیابی کنیم. برخی هم چنین نظری ندارند و می‌گویند همچنان باید از دولت آقای روحانی حمایت شود. شما این را به لحاظ سیاسی فکر می‌کنید چه معنایی دارد؟
نظر دیگری هم وجود دارد. من فکر می‌کنم عده زیادی از اصلاح‌طلبان که نقش اساسی در موفقیت دولت آقای روحانی داشته‌اند، به این نتیجه رسیده‌اند، حال درست یا غلط، به این نتیجه رسیده اند که آن طور که فکر می‌کردند موفقیت برای دولت آقای روحانی به دست نیامده و محبوبیتی که در ابتدا داشتند کاهش یافته و یا فکر می‌کنند بسیاری از انتظاراتی که مردم داشتند و دولت تعهد داد و وعده‌هایی داده بود، خیلی‌ها تحقق نیافت...
این «فکر می‌کنندها» را شما قبول دارید؟
بخشی را قبول دارم. برخی از این موارد در ظاهر اعلام کردند ولی برخی را در این اندیشه هستند ولی اعلام نکردند و برخی هم به طرز دیگری بیان کردند مثلاً گفته‌اند ما به این نتیجه رسیدیم که اصلاح‌طلبان به تنهایی نمی‌توانند موفق باشند و باید دنبال اصولگرایان معتدل برویم. من فکر می‌کنم مسئله انتخابات بر این تاثیرگذار است که بالاخره برای انتخابات اینها خرج خود را جدا کنند.
فکر می‌کنید در انتخابات مجلس برای سال بعد چه اتفاقی به لحاظ طیف‌بندی می‌افتد؟ شاهد طیف‌بندی جدیدی خواهیم بود؟
فرق مجلس دهم با مجلس قبلی این است که مجلس قبلی از ابتدا تا آن زمان یک جناح اکثریت بود و جناحی در اقلیت بود. مثلاً اصولگرایان در مجلس نهم اکثریت بودند و در مجلس ششم اصلاح طلبان اکثریت بودند و اداره مجلس ساده‌تر بود چون گروهی که اکثریت بود رئیس مجلس و هیات رئیسه را انتخاب می‌کرد و رئیس مجلس، مجلس را اداره می‌کرد و هر تصمیمی می‌گرفتند بدنه مجلس همراه بود. اگر می‌خواستند به وزیری رای بدهند مشخص بود.
مجلس دهم این مشکل را دارد که اکثریت و اقلیت ندارد؛ سه گروه هستند و هیچ کدام اکثریت نیستند و به همین دلیل، اداره آن بسیار بسیار سخت است و کار آقای لاریجانی کار بسیار سختی است. در دنیا هم می‌بینید مثلاً در آمریکا یک دوره دموکرات‌ها هستند ...
تکلیف روشن است.
بله. تکلیف روشن است و اداره هم خیلی ساده می‌شود. هم سنا و هم مجلس نمایندگان یک زمانی دموکرات‌ها هستند و رئیس هم دموکرات است و اداره می‌کند و یک زمانی جمهوری‌خواه هستند. برای اولین بار ما در مجلس اکثریت نداریم. سه گروه هستند که اکثریت نیستند و اداره این مجلس سخت است. من فکر می‌کنم این شرایط در مجلس آینده تغییر می‌کند.
ما به اکثریت می‌رسیم؟
بله. به احتمال زیاد هم آن اکثریت جزو اصولگرایان هستند، اگر خوب کار کنند.
یعنی پیش‌بینی شما این است که مجلس آینده دست اصولگرایان خواهد بود؟
بله. به احتمال زیاد اینچنین خواهد بود.
فکر می‌کنید برای ریاست جمهوری ما چه چهره‌هایی را خواهیم دید؟
مردم ما دقیقه نودی هستند. به یاد دارم انتخابات سال 76 که آقای ناطق و اقای خاتمی بودند، من گفته بودم یک میلیون شرط می‌بندم که آقای ناطق انتخاب می‌شود؛ تا این اندازه مطمئن بودیم. جالب است که آقای ناطق درباره دولت آینده‌اش تصمیم گرفته بود. به من گفته بود فلان آقا را فلان مسئول می‌گذاریم. تا این اندازه مطمئن بودیم.
درباره مجلس یک مطلبی را اصلاح‌طلبان بیان می‌کنند، آقای انصاری در این برنامه اشاره کردند، برخی اشاره کرد که مجلس دهم که فهرست اصلاح‌طلبان در تهران کامل رای آورد، انتقاداتی را به مجلس می‌بینند و آقای انصاری می‌گفت اینها نیروهای اصلی ما نیستند. وقتی شورای نگهبان با نظارت استصوابی نیروهای اصلی ما را تائید نمی‌کند، نیروهای درجه دو و سه می‌آیند که این وضع می‌شود. ان قلت اینچنینی می‌آورند که به نوعی اگر نیروهای اصلی ما تائید می‌شدند این اتفاقات رخ نمی‌افتاد و مجلس مطلوب‌تر بود. این به نظر شما استدلال درستی است؟
این بحث را بارها شنیده‌ام. به نظر من این بحث‌ها به ضرر خود اصلاح‌طلبان است اگر بیان کنند. فرض کنید در فلان شهر یک نماینده می‌خواهد. ایشان بگویند ما فقط یک نفر داریم و همان یک نفر را شورای نگهبان رد می‌کند و ما نفر دومی که داریم سطحش پائین‌تر است و یا در تهران چند میلیون نفری 30 نفر نمی‌توانند آماده کنند؟
اینکه نفرات اصلی را شورای نگهبان رد کرده است، چه دلیلی داشته است؟ به چه دلیل؟ آیا افرادی که رد شدند، اگر اسم ببرند به ضرر خود اصلاح‌طلبان است. من چند بار شنیدم و به برخی دوستان هم گفتم که به نظر من این بحث به نفع شما نیست.
دهه 80 شما و آقای عسگر اولادی مبدع گفت‌وگو با اصلاح طلبان بودید و با جبهه مشارکت صحبت کردید. اولاً در این گفت‌وگوها چیزی به دست آمد؟ ثانیاً الان هم این اتفاق می افتد؟
من از خیلی وقت پیش، یعنی از ابتدا که وارد سیاست شدم همیشه علاقه داشتم با همه صحبت کنم. وقتی مسئول بودم دفتر من به روی همه گروه ها باز بود. مرحوم عسگراولادی اعتقاد به این داشتند که نمی‌خواهیم اصلاح‌طلبان اصولگرا شوند و یا اصولگرایان اصلاح‌طلب شوند ولی این تخاصم و تنافر باید کاهش یابد. من هم این را معتقد هستم اما این که نتیجه‌ای داشت یا خیر، یک مقدار عسگر اولادی کاهش یافت.
ان زمان با چه کسانی صحبت کردید؟
آن زمان یک جمعی تشکیل شد که بهزاد نبوی ...
جبهه مشارکت؟
نخیر؛ با جبهه صحبت نکردیم. فرض کنید مدت ها بحث داشتیم و آقای بهزاد نبوی، سید حسین موسوی از مدرسین حوزه علمیه قم، آقای کاشفی و چند نفر از دوستان دیگر در این زمینه بودند و بحث می‌کردند. بیشتر مشارکتی‌ها بودند و از طرف ما هم بنده، اقای نبوی، آقای باهنر و دیگران بودیم که صحبت می‌کردیم. آقای عسگراولادی هم نامه‌نگاری‌های مفصلی با اینها انجام دادند.
یقیناً در کاهش این تنازعات خیلی خیلی موثر بود و جو آرامی ایجاد شد. در مجلس هم اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هستند و هیچ کدام اکثریت ندارند ولی درگیری‌های سال 76 ایجاد نمی‌شود. بعد از سال 76 تا سال 80 این جوها خیلی تند شد و به همین علت همان زمان پیشنهاد کردیم این خانه احزاب درست شود. هدف خانه احزاب این بود که دور هم بنشینیم و بحث کنیم و اینها به جامعه کشیده نشود. خیلی هم موفق بودیم. دور اول ریاستش دست اصلاح‌طلبان بود و ما با آنها همکاری کردیم. دوره دوم اصولگرایان بودند و من رئیس خانه احزاب بودم و باز آقای سید حسین موسوی و دیگران بودند و کمک کردند.
الان هم به نظر شما نیاز به این گفت‌وگوها هست؟
بله، الان هم خانه احزاب وجود دارد و خیلی از این بحث‌ها که به روزنامه‌ها کشیده می‌شود، آنجا مطرح می‌شود و یک قانون خانه احزاب را با تاخیر دادیم. آن زمان اگر فرض کنید اصلاح‌طلبان اول می‌شدند در کل دوره اصلاح‌طلبان بودند، اگر هم اصولگرایان بودند در کل دوره اصولگرایان بودند ولی ما گفتیم دوره خانه احزاب سه ساله شود و یک سال اصولگرایان رئیس شوند و یک سال اصلاح‌طلبان و یک سال هم معتدلین رئیس شوند.
آن سالی که اصولگرایان رئیس هستند، دو معاون از اصلاح طلبان و معتدلین داشته باشند. هیات رئیسه هم ترکیبی از اینها می‌شد و همکاری های خوبی انجام می‌شد.
چه سالی ازدواج کردید؟
سال 52.
یعنی سی ساله بودید؟
بله؛ دقیقا
چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
آن زمان دانشجو در امریکا بودم. تابستان سال 52 یک ماه مرخصی گرفتیم و به ایران آمدیم و با آقای دکتر نیک‌روش آمدیم، برای ازدواج هم آمدیم. در حد یک هفته با خانواده همسرم آشنا شدیم و بعد از یک هفته مراسم انجام شد و در طی دو هفته همه کارهای ما انجام شد و بعد برگشتیم خارج و ایشان هم بعداً امدند و به ما پیوستند. خیلی ساده و ابتدائی برگزار شد. به یاد دارم 7 هزار تومان از کسی قرض گرفتم که کل هزینه‌های عروسی را انجام دادم.
مهریه چقدر بود؟
مهریه هم چیز جالبی بود. هر چه مهریه سوال کردیم هیچی پیشنهاد نکردند. سر عقد عاقد مهریه را پرسید و گفتیم هیچی! گفت هیچی که نمی‌شود. گفتم اینها قبول نمی‌کنند، من چکار کنم. من از خانمم پرسیدم در خانواده شما چقدر مرسوم است. گفتند 60-50 هزار تومان است؛ ما هم 100 هزار تومان را نوشتیم.
تفریح شما با خانواده چیست؟
واقعیت این است که ما تفریح نداریم. بزرگترین تفریح در عیدها و سال تحویل خدمت امام رضا می‌رویم.
شما خادم امام رضا هم هستید.
هم خادم حضرت امام رضا هستم و هم خادم حضرت معصومه و هم خادم حضرت عبدالعظیم هستم.
شیفت‌ها را می‌روید؟
بله. من همین پنج‌شنبه مشهد بودم. اینها که تهران هستند، مجوز دارند ماهی یک بار حداقل بروند ولی در اصل باید هر 8 روز یک بار بروند، ولی ما ماهی یک بار باید برویم. امسال من تقریباً ماهی دو بار رفتم.
چند سال است که خادم امام رضا هستید؟
بیش از سی سال است.
از زمان استانداری؟
نخیر. بعد از استانداری است. بعد از زمان وزارت من بود؛ سال 65 یا 66 بود.
در کدام قسمت فعالیت می‌کنید؟
می‌چرخیم. خادم وظیفه دارد هر 8 روز یکبار به آنجا برود و آنها لیستی دارند که جای خادمین را مشخص می‌کند و ما را پارتی بازی می‌کنند که نزدیک‌تر یا دم ضریح باشیم.
اهل ورزش هستید؟
بله. 100 درصد.
چه ورزشی؟
من در 10-7 رشته ورزشی کار کرده‌ام. آنهایی که سند دارم را بیان می‌کنم. در کوهنوردی دو بار قله دماوند را رفته‌ام؛ هر هفته هم توچال می‌رویم. در شنا بین بندر خمیر تا جزیره قشم را شنا کردم. آن زمان که تربیت‌بدنی بودم مسابقه ای برگزار کردیم که از بندر خمیر تا جزیره قشم بود.
چند ساله بودید؟
آن زمان حدود 40 ساله بودم. سه هزار یا دو هزار نفر در آب ریختند و یکی یکی خسته می‌شدند و سوار قایق می‌شدند و برمی‌گشتند. آن سوی آب فقط من و آقای مهندس میرسلیم و آقای حسینی بود که قهرمان شنای کشور بود. از آن طرف آب ما سه نفر آمدیم.
فاصله هم طولانی است.
بله. گردش آب هم طوری است که شنا مشکل است؛ با استخر فرق دارد. در دوچرخه‌سواری بدون تمرین با تیم ملی از تهران تا کرج مسابقه دادیم. در کشتی من قهرمان کشتی آزاد فرنگی دانشگاه تهران بین دانشجویان بودم. در دو و میدانی وقتی سربازی بودم قهرمان دوی 1500 متر دانشگاه نظامی شدم؛ در ژاپن هم که درس می‌خواندم قهرمان دوی 1500 متر دانشجویان خارجی شدم.
در اسب‌سواری هم کورس و هم پرش کار کرده‌ام. در ورزش باستانی صاحب زنگ هستم، در زورخانه بروم زنگ می‌زنند و میان‌دار ورزش هستم. یک بار آقای هاشمی رفسنجانی را بردیم و خودم میان‌دار بودم و پهلوان سلیمانی و پهلوان خادم در گود بودند. در رشته تنیس روی میز در ژاپن جایزه گرفتم.
ژاپن چه زمانی درس می‌خواندید؟
من بعد از لیسانس چون نفر ممتاز شده بودم، بورس گرفتم. من سه فوق‌لیسانس گرفتم. اولی از ژاپن بود، دومی از ایران و سومی از امریکا بود. سال 44 به ژاپن رفتم که 22 ساله بودم، یک فوق لیسانس از ژاپن گرفتم.
اهل فوتبال هستید؟
فوتبال در دبیرستان قدری بازی می‌کردم، ولی بعد رها کردم.
قرمز یا آبی؟
برای من تیم ملی همیشه مهم است.
چه اشکالی دارد بگویید.
اشکالی ندارد، ولی خب با قرمزها بیشتر بودیم. آقای علی پروین را من به فوتبال آوردم و هم در تیم ملی و هم تیم پرسپولیس آوردم و همان زمان تیم ملی در آسیایی...
قصه آقای پروین در مقابل ذوب آهن چه بود که نمی‌خواست بازی کند؟ شما به فرماندهی نیروی انتظامی تهران زنگ می‌زنید و ایشان را پیدا می‌کنند.
روز اول مسابقات جام باشگاه‌های ایران بود و آقای پروین گفت من نمی‌روم. قرار بود به اصفهان بروند و مسابقه بدهند. اگر نمی‌رفت، به هم می‌خورد چون بازی...
چرا گفت نمی‌روم؟
عرض می‌کنم. گفتند آمادگی ندارد. اگر این طور می‌شد از آن به بعد هر کسی می‌گفت من آمادگی ندارم و بازی نمی‌کرد. من هر چه گشتم او را پیدا نکردم. آقای سردار عقبایی فرمانده نیروی انتظامی تهران بود. با ما رفیق و دوست بود و به دفتر ما می‌آمد و ما به دفتر ایشان می‌رفتیم. به ایشان زنگ زدم و گفتم این را بگردید و پیدا کنید.
گفت نیست و گفتم شما قاچاقچی‌ها را به راحتی پیدا می‌کنید، اینکه علی پروین است و مگر می‌شود پیدا نکنید. یک ساعت بعد گفت در دفتر من است. گفتم به او بگویید همین الان باید تیم را بردارید و ببرید. گفت میگوید تیم ما بازیکن ندارد و بازیکنان نیستند. گفتم به او بگویید همین الان ماشین دم خانه تک تک بایکنان بفرستید و همه را جمع کنید و اتوبوس جور کردم و تا اصفهان اسکورت کردم.
رفت و آن زمان هم اول شدند. قدری بهانه داشتند چون هنوز تیم آنها جمع‌و جور نشده بود و رفتند و برنده هم شدند.
اولین باری بود که شما لیگ را راه می‌انداختید؟
تقریباً اولین بار بود. آنجا برخورد ما هم دوستانه و هم قاطعانه بود.
شما سرمربی تیم ملی فوتبال آقای پروین را گذاشتید؟
بله. این را هم بگویم که ایشان هم مربی تیم پرسپولیس و هم مربی تیم ملی بودند؛ یک ریال هم حقوق نمی‌گرفتند. آن زمان عربستان...
واقعاً حقوق نمی‌گرفتند؟
یک ریال حقوق نگرفتند؛ از خودش هم خرج می‌کردند. آن زمان صحبت این بود که عربستان به ایشان 50 میلیون تومان پیشنهاد کرده بود. آن زمان حقوق من به عنوان معاون رئیس‌جمهور 18 هزار تومان بود. 50 میلیون تومان حقوق 3 هزار ماه من می‌شد. خدا آیت‌الله هاشمی را رحمت کند، یک بار من را دید و گفت آقای پروین می‌خواهد به عربستان برود؟ گفتم بله. علت را پرسیدند و گفتم 50 میلیون به ایشان می‌دهند. گفت شما چقدر می‌دهید؟ گفتم ما هیچی نمی‌دهیم.
ایشان گفت به اقای پروین بگویید نرود. به آقای پروین این صحبت را بیان کردم و گفتند نمی‌روم. به همین راحتی از 50 میلیون تومان گذشتند.
قرار بود مربی تیم ملی عربستان شوند؟
یک مسابقه با تیم نیسان ژاپن داشتند. اینها پول بلیط رفت و برگشت را هم نداشتند. آقای پروین نزد من آمد و چون حقوق نمی‌گرفت گفت چکار کنیم. گفتم دو میلیون تومان به شما وام می‌دهم اگر برنده شدم به شما می‌بخشم و اگر بازنده شدید باید دو میلیون تومان را برگردانید. قبول کردند. یک چک دو میلیون تومانی از ایشان گرفتم و دو میلیون پول به آنها دادم که رفتند.
آنجا رفتند و بازی را مساوی کردند. در برنامه ما باخت و برد بود. مشخص نبود باید با این پول چکار کنیم. در همان زمان من از تربیت بدنی بیرون آمدم. آن وقت چک ایشان را بعد از من اجرا گذاشتند. به من گفت و من هم به آقای هاشمی رفسنجانی گفتم و ایشان بخشیدند و چک را برگرداندند.
شما کی‌روش را چطور می‌بینید؟
من مخالف نیستم، ولی این میزان که برای ایشان تبلیغ می‌کنند... یعنی نه با کسانی که این میزان تبلیغ می‌کند موافق هستم و نه با آن کسانی که با ایشان مخالفت می‌کنند موافق هستم. به هر حال تیم را سرپا نگه داشته و توانسته افراد خوبی از ایرانی‌های خارج از کشور را جذب کند و احتمال زیاد فکر می‌کنم موفق باشد. شاید اول شدن قدری محال باشد ولی فکر می‌کنم بازی‌های خوبی در جام ملت‌ها داشته باشند.
در جام ملت‌ها فکر می‌کنید قهرمانی ما محال است؟
محال نیست، قدری مشکل است. خود ایشان هم خیلی مطمئن نیست چون اخیراً گفته اگر برنده شویم و نتیجه بگیریم، می‌مانم.
اگر مسئول ورزش بودید کی‌روش را نگه می‌داشتید؟
من آن زمان هم اصرار داشتم که مربی تیم ملی باید ملی باشد؛ اصرار داشتم. گفتم ما مدرس برای فوتبال بیاوریم، ولی مربی تیم ملی باید عرق ملی داشته باشد. بالاخره مسابقه بین ایران و پرتغال باشد و این مربی یک دل اینور دارد و یک دل آنور دارد؛ مربی که برای پرتغال است.
یعنی عرق ایرانی بودن را قبول دارید که با این که مربی خارجی است ولی ...
بله. اینکه در ایران مانده خوب است ولی عرق ملی که علی پروین به تیم ملی دارد... من می‌دانم با تمام وجودش حتی با تیم پرسپولیس کار می‌کند. در ایرانی‌ها تعصب ملی خیلی قوی است.
هنوز با علی پروین ارتباط دارید؟
بله. هم با ایشان هم با قلعه‌نویی و دیگران ارتباط داریم.
وعده ثابتی دارید؟
یک زمانی روزهای یکشنبه با هم والیبال بازی می‌کردیم ولی الان نه. برخی مجالس مذهبی است که همه می‌رویم. سالی یک بار مجلس مذهبی دور هم می‌رویم. برخی مواقع او مراسمی برگزار می‌کند و ما می‌رویم و برخی مواقع ما هیاتی داریم و آنها حضور دارند. جامعه ورزشکاران هیاتی داریم که ماهی یک بار برگزار می‌شود و خیلی از ورزشکاران و مربیان می‌آیند.
در منزل شما است؟
خیر. در حسینیه است. حدود 400 نفر است و مسئولین دولتی هم دعوت هستند.
خدا بهرام خان شفیع را رحمت کند.
ایشان با ما هم مدرسه‌ای بود؛ مدرسه علوی بودند. از من جوان‌تر بودند، ولی برادرخانم من همکلاسی ایشان بود.
یک چیزی از شما خواندم که شما قبل از انقلاب رانندگی تاکسی هم کرده‌اید.
من سال 52 پدرم فوت شد، به ایران نیامدم. برای این که می‌دانستم اگر بیایم حتماً من را می‌گیرند.
ساواک؟
بله؛ یقین داشتم. گفتم درسم تمام شود و بیایم. سال 55 که درسم تمام شد به ایران آمدم و بلافاصله ساواک احضار کرد و چند بار برد و آورد. اجازه ندادند من به دانشگاه بروم و گفتم هزار و 500 ماهانه خرج من است و روزی دو ساعت تاکسی کار می‌کنم و درآمد کسب می‌کنم. آن روز هم با تاکسی رفتم و در خیابان انقلاب و جلوی در دانشگاه تهران مدتی کار می‌کردم و مسافر سوار می‌کردم. به عنوان شغل نبود و به عنوان این که تعهدم را انجام دهم.
شما به عنوان دبیر تشکیلات انجمن اسلامی دانشجویان در آمریکا بودید.
بله.
آن زمان چه کسانی بودند؟
قبل از ما انجمن اسلامی دانشجویان تحت عرب‌ها بود. ما می‌خواستیم قسمتی جداگانه درست کنیم و برخی گفتند اختلاف ایجاد می‌شود و شیعه و سنی می‌شود. داخل آن گروه توانستیم انجمن اسلامی دانشجویان فارسی زبان را راه اندازی کنیم. اسم ایرانی و تشیع نگذاشتیم. ایرانی‌ها، عرب‌ها و تاجیک‌ها بودند. من دبیر تشکیلات بودم. مرحوم نوربخش بود. آقای شیخ‌الاسلام بود. آقای علی ساداتیان بود. آقای وحاجی‌ها بودند.
و آن زمان بنی صدر می‌خواست سخنرانی کند و اجازه ندادید.
یک سالی مجمع عمومی انجمن که در شهر کانزاس بود. برخی از دوستان مانند محمد هاشمی بدون اطلاع تشکیلات از آقای بنی صدر دعوت کرده بودند که از اروپا به امریکا آمد همان شهری که ما بودیم خواست سخنرانی کند و من مخالفت کردم. آن مجلس به هم خورد و ایشان نتوانست سخنرانی کند.
یک بار هم آقای قطب زاده را آورده بودند و گفتند 5 دقیقه سخنرانی کند و من مخالفت کردم. خیلی شناخت نداشتم، ولی یکی دو مقاله ایشان را خواندم مخالف بودم. تلاشی داشت تئوری‌های مارکسیست و اسلام را با هم مطابقت بدهد.
زمان پیروزی انقلاب کجا بودید؟
تهران بودم؛ البته قبل از پیروزی انقلاب مدتی در زندان بودیم. همان مقاله‌ای که نوشته بودند یا امام دستوری که دادند سربازها از سربازخانه فرار کنند، ما این مقالات را بین سربازان حکومت نظامی که در خیابان‌ها بودند، تقسیم کردیم.
شهید دکتر قندی که از دوره دبستان با هم بودیم با دکتر... اعلامیه‌ها را بین سربازان حکومت نظامی پخش می‌کردیم. تیراندازی کردند و ما را گرفتند. مدتی زندان بودیم. جالب است که ما را دو سه روز می‌گرداندند و هیچ زندانی ما را قبول نمی‌کرد چون همه زندان‌ها پر بود.
بعد از انقلاب هم شما مدتی در مدرسه عالی ساختمان امیرکبیر بودید. بعد از استعفای دولت موقت، آقای هاشمی گفت به خراسان بروید که احمدزاده دارد خراسان را به آتش می کشد.
گفت همین الان به خراسان بروید که آقای احمدزاده خراسان را آتش زده است. مهندس میرسلیم آن زمان معاون وزیر کشور بود. به خراسان آمد و گفت به نظرم خراسان از دست رفته است. شرایط اینچنین بود. ما را به آنجا فرستادند و گفت همین الان بروید.
حتی من به خانه نرفتم که خداحافظی کنم. مستقیم به خراسان رفتم. گفتم بلیط بگیرند و بروم. زنگ زدند و گفتند هواپیما پر است. آن زمان پارتی‌بازی اصلاً نمی‌شد. به وزیر کشور هم یک بلیط ندادند. گفت خودتان بلیط قطار بگیرید و بروید. ما هم بلیط گرفتیم و رفتیم.
آذر ماه رفتید و تا عید خانواده را ندیدید؟
تا تابستان عملاً بود. عید هم به تهران نیامدم؛ تابستان سال بعد بود. تازه هم خدا یک فرزند دختر به من داده بود من آنجا رفتم، حتی خداحافظی نکردم و تلفنی خداحافظی کردم.
در دوران مشهد یکی از اتفاقاتی که رخ داد و تاریخی شد، حمله طبس بود.
بله.
به اقای میرسلیم زنگ می‌زنید و می‌گویید ...
حمله طبس اینطور بود که اخبار عجیبی پخش می‌شد؛ مثلاً چند بار زنگ زدند که هواپیمای امریکا حمله کرده و چند تا در شیروان افتاده و ما خاموش می کنیم. در حد این اخبار بود. من آقای مهندی میرسلیم زنگ زدم و گفتم آقای مهندس امریکا به طبس حمله کرده است.
گفت خواب دیدید؟ اصلا کسی باور نمی‌کرد. حمله به مشهد می‌گفتیم باور می‌کردند ولی به طبس باور نمی‌کردند. نمی‌دانستیم جریان چیست. هیچ کسی باور نمی‌کرد چنین اتفاقی افتاده است. اگر به مشهد و یا شهرهای دیگر حمله شده قبول می‌کردند ولی طبس بیابان بود، شهر خیلی کوچک بود.
اگر دستور بنی صدر برای بمباران نبود خیلی مسائل خطرناک اتفاق می‌افتد.
دو سه خطا بزرگ کردیم. یکی همین بمباران بود که دستگاه‌های الکترونیکی مفیدی و جاسوسی مفیدی بود که می‌توانستیم خیلی استفاده کنیم. تقریباً امریکا حاضر بود مقدار زیادی جریمه بپردازد و برگرداند. یکی هم پس دادن جنازه‌ها بود. الان فلسطینی‌ها یک جنازه را با 1500 اسیرشان مبادله می‌کنند. امریکا حاضر بود هزینه خیلی بالایی بدهد تا جنازه‌ها را ببرد. ما همین طور جنازه‌ها را دادیم. حداقل می‌توانستیم تعهدی از امریکا بگیریم که در کار مملکت دخالت نکند یا دارایی‌های ما را آزاد کند. حتما امریکا این کار را می‌کرد.
سال 60 می شود و دو تن از نمایندگان مشهد در حادثه حزب جمهوری شهید می‌شوند و شما نامزد میان‌دوره‌ای از مشهدمی‌شوید. جالب این است که مجلس شما بیش از یک ماه هم طول نمی‌کشد. درست است؟
بله. آن زمان دو تن از نمایندگان مشهد شهید شدند. در جریان هفتم تیر بود.
شهید دیالمه و شهید قاسمی بودند.
بله. آن زمان در جریان هفتم تیر شهید شدند و بعد آیت‌الله طبسی به من پیشنهاد کردند که کاندید شوم. من و آقای شهید کامیاب کاندید شدیم که ایشان روحانی بزرگواری بودند. من تهرانی بودم و آنجا کاندید شدم. رایی که من آنجا آوردم 321 هزار بود که هنوز در آنجا رکورد دار است با این که جمعیت آن جا 4-3 برابر شده است. بالاترین رکورد اخیراً آقای فاکر بود که 260 هزار رای داشتند.
مشهد بودم و اعتبارنامه را هنوز نداده بودند. آقای مرتضی محمدخان زنگ زد و گفت امشب حزب می خواهد درباره ریاست جمهوری و دولت تصمیم بگیرد و گفتند شما بیاید. اتفاقا هواپیما ساعت 12:30 حرکت می‌کرد و زمان جنگ بود و این هواپیما هم خالی بود و من تنها مسافر بودم. به تهران آمدم.
همان روز قرار بود من و شهید کامیاب و شهید هاشمی‌نژاد را ترور کنند. ساعت دوازده قرار بود ترور کنند. من ساعت دوازده و نیم سوار هواپیما شدم و وقتی تهران رسیدم و سوار تاکسی شدم خبر شهادت شهید کامیاب را دادند. ساعت دو بعد از ظهر بود. ما اینجا آمدیم و یک ماهی در مجلس بودیم که بعد دولت آقای شهید باهنر تشکیل شد و آن هم داستان جالبی دارد.
شما راضی اش کردید کس دیگری را معرفی کند.
یک روز جمعه هم راهپیمایی و هم نماز جمعه بود. زنگ زدند گفتند کجا می‌روید؟ گفتم هم راهپیمایی می‌روم و هم نماز جمعه می‌روم. گفتند بعد از آن به اینجا بیایید با شما کار داریم. بعد رفتم و فرمودند دوستان پیشنهاد کردند شما را برای وزارت نیرو کاندید شوید. من دو نفر را معرفی کردم و گفتم این دو نفر از من بهتر هستند.
یکی آقای دکتر رنجبر بود که از دوستان دانشگاهی ما در دانشگاه شریف بود. یکی هم آقای کراتیان بود که ایشان هم فوت شد و از دانشجو من بود. توانائی بالایی داشت. در زمان انقلاب هم توانائی خاموش و روشن کردن برق‌ها اهمیت داشت.
آقای باهنر با این دو نفر صحبت کرد و گفت ما شما را می‌خواهیم. من هم گفتم در خدمت شما هستم. یک هفته مانده بود و در این یک هفته درباره بقیه وزرا هم با من مشورت می‌کردند. دفترچه داشتند و هر صفحه برای یک وزارت‌خانه بود. وزارت نیرو تکمیل شده بود و من نهایی بودم. برای بقیه وزارت خانه‌ها را با ما مشورت می‌کردند تا روزی که قرار بود معرفی کنند.
به من زنگ زدند و گفتند یا آقای دیگری را به نام آقای شهیدی نامی را معرفی می‌کنیم. مدیرعامل برق اصفهان بود. خدا رحمت کند، ایشان هم فوت شدند. گفتند ایشان را می‌خواهیم معرفی کنیم و من هم موافقت کردم. می‌گفتند شما وزارت مخابرات بروید. گفتند آقای مرتضی نبوی وزارت مخابرات است و من ایشان را ندیده بودم و فقط شنیده بودم جوان متدین و مبارز و زندان کشیده بود و در مخابرات کار می‌کرد. من گفتم ایشان اینجا کار می‌کنند. قبول کردند.
ده دقیقه بعد زنگ زدند و گفتند وزارت فرهنگ و آموزش عالی بروید. آن زمان وزارت علوم نبود. من گفتم به خدا قلبم نمی‌شکند اگر وزیر نشوم. گفت ما می‌خواهیم شما بروید. گفتم وزارت فرهنگ و آموزش عالی اساتید دانشگاه هستند و آنها استادان ما هستند و بزرگ‌تر هستند و صحیح نیست من دانشجوی آنها از چند سال پیش بودم، دو الی سه سال استاد بودم . گفتم از قدیمی‌تر ها دانشگاه استفاده کنید چون وزارت علوم وزارت‌خانه علمی است. تنها مدیریت نیست و بحث علمی هم مطرح است. سیاسی هم زیاد نیست.
گفتم چون نیمی از دانشگاه تقریباً علوم پزشکی است یک پزشک را بگذارید و من پیشنهاد می‌کنم دکتر عباس شیوانی را بگذارید. چون می‌دانم هم مبارز است و هم دانشگاهیان ایشان را قبول دارند. بالاخره ایشان قبول کرد و آقای شهیدی را معرفی کرد. بعد همه به من می‌گفتند شما گفته بودید من وزیر هستم و چه شد و گفتم که نظر تغییر کرده است.
روز پنج شنبه بود که ایشان معرفی کرد و آقای شهیدی هم معرفی شد و بعد گفتیم از سر ما گذشته و پنج شنبه و جمعه به تفریح رسیدیم. شنبه ایشان دوباره امدند و برای صحبت درباره وزرا آمدند و در نهایت گفتند در ضمن چون آقای شهیدی انصراف دادند ما دکتر غفوری فرد را معرفی می‌کنیم. من فکر کردم کس دیگری است چون در این مدت با من صحبت نکرده بودند.
آقای هاشمی گفتند آقای دکتر جلو بیایید. ردیف جلو برای وزرا بود. من با تعجب گفتم به من می‌گویند؟ شب به آقای دکتر گفتم من در مجلس نگفتم چون فکر کردن تضعیف شما باشد ولی من قبول نمی‌کنم. گفتند چرا؟ گفتم این چه نوع معرفی کردن است. چون ایشان انصراف دادند فلانی را معرفی کردیم. گفتند از اول شما را می‌خواستیم ولی آقای هاشمی گفتند آقای غفوری فرد در مجلس باشند مفیدتر است. بالاخره ما وزیر شدیم.
تا 64 وزیر نیرو بودید. 64 تا 68 کجا بودید؟
شب‌ها خدمت امام رضا می‌رفتم و آخر هفته‌ها به دانشگاه مشهد می‌رفتم و تدریس می‌کردم. بیکار بودم و تدریس داشتم
68 هم نزد آقای هاشمی در تربیت بدنی رفتید.
بله.
تا 72 آنجا بودید و 72 برای تربیت بدنی معرفی نشدید.
من خود استعفا دادم. معرفی لازم نبود. من به آقای هاشمی رفسنجانی نامه نوشتم که من خسته شدم و اجازه دهید به دانشگاه بروم و کارهای علمی خود را انجام دهم.
سال 60 اولین بار کاندیدای ریاست جمهوری شدید که به توصیه آیت‌الله ربانی املشی بود.
بله. یک شبی شام می‌خوردم و ماه مبارک رمضان هم بود. ایشان با من تماس گرفتند و گفتند من می‌خواستم خواهش کنم فردا بروید و کاندیدای ریاست جمهوری بشوید. آخرین روز هم بود. من واقعاً خنده‌ام گرفت. در این فکر هم نبودم. ایشان 5-4 دلیل آوردند و یکی از این دلایل من را قانع کرد.
می‌گفتند هنوز معلوم نیست امام موافقت کنند... چون امام مخالف بودند روحانیت رئیس‌جمهور شود وگرنه کاندیدای اصلی ما شهید بهشتی از ابتدا بود. امام موافق نبودند حتی بعد از فرار بنی صدر هم موافق نبودند و آقای رجائی آمدند. باز هم شهید بهشتی بودند دیگر.
این را هم موافقت نکردند، گفتند معلوم نیست که امام موافق باشند یک روحانی رئیس‌جمهور شود. دوم این که معلوم نیست حضرت آقا سلامت کامل خود را به دست بیاورند که بتوانند مسئولیت‌های بزرگ برعهده بگیرند و سوم این که خوب نیست یک نفر کاندید باشد و چهارمین مورد که من را متقاعد کرد این بود که گفتند اگر تعداد کاندیداها زیادتر شود خطر روی آقای خامنه ای کمتر خواهد بود.
آن زمان آقای هاشمی رفسنجانی گفتند که هر کسی کاندید شود احتمال ترور او بالای 50 درصد است.
خود شما هم به اقا رای دادید؟
بله. نکته جالب بگویم که در خانواده ما برخی جمع شدند و می گفتند ما می‌خواهیم به فلانی رای بدهیم. خواهر من می‌گفت هر کسی به محسن رای بدهد ضدانقلاب است. در خانه به من محسن می‌گفتند. آنها می‌گفتند ما محسن را 40 سال است که می‌شناسیم. ایشان می‌گفت ما آقای خامنه‌ای را 1400 سال است که می‌شناسیم. آقای خامنه‌ای همان علی زمان است.
سال 76 گفتید باور نمی کردید آقای ناطق رای نیاورد ولی رای نیاورد.
اصلا احتمال نمی دادم.
جزو کابینه آقای ناطق بودید؟
نه ظاهراً. من فکر می‌کردم اگر باشم باید انرژی اتمی باشم ولی ایشان خودشان گفتند من برای انرژی اتمی می‌خواهم فلانی را ..
ما آقای ناطق را چندین بار دعوت کردیم و شخصاً چند بار خدمت ایشان رفتیم.
چرا نمی‌آیند؟
نمی‌آیند. ما اینجا دوباره می‌گوییم دوست داریم خدمت ایشان باشیم.
ایشان هیچ تظاهری را قبول نمی‌کنند ولی پیشنهاد می کنم پیگیری کنید.
من همچنان پیگیر هستم.
ایشان تجربیات بسیار مفیدی دارند و جلساتی که خدمت ایشان داریم بسیار برای ما مفید است.
جدای این که چه تفکراتی دارند به عنوان کسی که عرصه‌های مختلف را تجربه کردند و کسی که می‌توانند حرف می‌زنند.
هم اطلاعات مفیدی دارند و هم نظرات بسیار مفیدی دارند.
آقای غفوری فرد مقالاتی علیه سازمان مجاهدین می‌نویسد و می‌خواهد ما را با اینها درگیر کند و صلاح نمی‌دانم و چاپ نمی کنم. این را چه کسی گفته است؟
آقای .موسوی فتند.
چه سالی بود؟
سال 58 بود که روزنامه جمهوری اسلامی چاپ شده بود. تشکیلاتی نداشتند. شب‌ها می‌نشستیم و 8-7 نفری چیزی می‌نوشتیم و فردا روزنامه چاپ می‌کرد. چیزهایی که من می‌نوشتم را آقای موسوی چاپ نمی‌کرد. خودشان گفتند در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی که شهید بهشتی و دیگران بودند، مطرح کردند آقای غفوری فرد مقالاتی می‌نویسند که ما را با سازمان مجاهدین خلق درگیر می‌کند و ما الان صلاح نمی‌دانیم با اینها درگیر شویم.
بعد شما گفتید درگیر شدیم.
من گفتم از خیلی وقت پیش درگیر شدیم. الان وزارت بازرگانی دست اینها است. دانشگاه تهران یک سال دست سازمان مجاهدین خلق بود. من از سال 41 با دانشگاه بود و دانشجو که بودم می‌خواستم دانشگاه بروم از خواهر یکی از مجاهدین که با من هم کلاسی دبیرستان بود نامه گرفتم که من را به دانشگاه تهران راه بدهند.
آقای موسوی شما را برای وزارت نیرو دعوت کرد و یکسری شروط گذاشتید و قبول کرد؟
ایشان به من زنگ زدند و فرمودند آقای دکتر می‌خواستم از شما اجازه بگیرم که اسم شما را برای وزارت نیرو بدهم. گفتم من شرایطی دارم که خدمت شما باید بازگو کنم و اگر قبول کردید من اقدام می‌کنم. گفتند اجازه بدهید من اسم شما را بدهم و هر شرطی شما داشته باشید من قبول می‌کنم.
نه تنها هیچ یک از شروط ما را قبول نکردند بلکه پیشنهادات و چیزهایی دادیم که به شدت رد کردند. یکی از پیشنهادات من این بود که سازمان انرژی اتمی از وزارت نیرو جدا نشود. اشتباه بزرگی بود که به نظر من کردند و هزینه برای مملکت داشت. سازمان تشکیلات فنی و مهندسی است و اینکه از وزارت نیرو جدا شد.
حالا با چنین عقبه‌ای که با آقای موسوی داشتید، چرا در سال 88 به آقای موسوی رای دادید؟
(می‌خندد) این هم جالب است. من این را جزو افتخارات خود می‌دانم که رسماً و شجاعانه بیان می‌کنم به فلانی رای دادم. می‌توانستم بگویم به آقای احمدی‌نژاد رای دادم و کسی هم نمی‌دانست. من می‌گویم این یک صداقت است و باید تائید شود.
اخیراً همین سوال را از من در مشهد پرسیدند و من قسمت دوم را بیان کردم و گفتند ما این قسمت دوم را نمی‌دانستیم. گفتم الان پشیمان هستم. این را بیان نمی‌کنند. بین آن 4 نفر کاندیدا که بودند آقای کروبی رادر حد ریاست جمهوری نمی‌دانستم، آقای احمدی نژاد را به هیچ وجه در این حد نمی‌دانستم، آقای احمدی نژاد در جامعه نظام مهندسی که من دبیرکل بودم و ایشان عضو اصلی هم نبودند و عضو علی‌البدل بود؛ برای همین در جمع کوچک هم برای شورای مرکزی رای نداشت. قبلا هم گفتم و الان هم می‌گویم ظرفیت ریاست جمهوری شدن نداشت و به همین دلیل مشکلاتی ایجاد شد. کسی کاری را بپذیرد که ظرفیت آن را نداشته باشد، همین مشکلات ایجاد می‌شود.
آقای محسن رضایی هم بودند که بنده علاقه و ارادت دارم و فرد قوی می‌دانم ولی خود من چند بار به ایشان پیشنهاد کردم بهترین جایی که می‌توانید باشید سپاه است و خودشان از سپاه بیرون آمدند.
می‌توانستم یا رای ندهم و یا به آقای موسوی رای بدهم. چاره‌ای جز این نداشتم برای این که هر کدام از آنها یک مشکلاتی داشتند.
سال 92 به چه کسی رای دادید؟
به آقای روحانی رای دادم.
و از رای خود پشیمان نیستید؛
در سال 92 خود آقای روحانی هم با بنده مشورت کرد. قبل از این جریان هم با من مشورت کردند و نظرخواهی کردند. ایشان یک بار فرمودند بیایید صحبت کنیم. من خدمت ایشان رفتم و صحبت کردم. به نظر شما چه کسی باید کاندیدای ریاست جمهوری شود؟ من گفتم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی باید کاندید شوند.
ایشان فرمودند اگر ایشان بیایند من نمی‌آیم. من عقیده‌ام همان چیزی است که آن زمان بیان کردم و بعد فرمودند بعد از ایشان چه کسی؟ گفتم بعد از ایشان هم آقای ناطق نوری بیایند. هنوز هم همین را می‌گویم. ایشان فرمودند اگر ایشان بیایند من هم نمی‌آیم. گفتند بعد از ایشان چطور؟ گفتم بعد از ایشان، جنابعالی و آقای ولایتی.
سال 96 به چه کسی رای دادید؟
به آقای رئیسی.
یعنی نظر شما عوض شد.
شما با آقای هاشمی خیلی رفیق بودید؛ به حدی که می‌گفتند آقای هاشمی دایی شما است.
بله. وقتی استاندار خراسان شده بودم... من اولین استاندار بدون کراوات بودم و همه می‌گفتند پارتی دارد. گفتند آقای هاشمی رفسنجانی دایی ایشان است. ایشان یک بار به مشهد آمدند و من گفتم می‌گویند شما دایی من هستید و من استاندار شدم؛ گفتند اگر من دایی شما نبودم الان نخست‌وزیر بودید. بعد شایعه کرده بودند ولی هیچ نسبتی با هم نداریم.
خیلی محبت کردید؛ آرزوی توفیق برای شما دارم.
آنچه در ادامه می‌آید متن گفت‌وگوی دست‌خط با حسن غفوری فرد است:
سلام، خیلی خوش آمدید.
بسم‌الله الرحمن الرحیم. من هم خدمت شما و دوستان عزیز عرض سلام و ادب و احترام دارم و چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی را خدمت تمام عزیزانی که در این مملکت هستند، تبریک عرض می‌کنم.
بخش نظارتی شورای انقلاب فرهنگی هم هستید؟
من عضو هیئت بازرسی شورای عالی انقلاب فرهنگی هستم.
بر اجرای مصوبات شورا به‌نوعی نظارت دارید.
بله. اصلی‌ترین وظیفه است.
بررسی شده است چقدر از مصوبات اجرا می‌شود چون خیلی‌ها معتقدند مصوباتی که شورا دارد آن طور که باید اجرا نمی‌شود.
اتفاقاً روز گذشته جلسه‌ای به همین مناسب داشتیم. در دبیرخانه با حضور دبیر محترم شورای عالی انقلاب فرهنگی بود. ما به این نتیجه رسیدیم که بیش از دو سوم مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی حتماً اجرا شده است. یک سوم شاید معلق باشد یا به دلایلی هنوز به اجرا درنیامده است.
یک سوم هم باز زیاد است.
بله.
مثلاً چند وقت پیش در خدمت آقای مخبر بودیم و درباره نقشه مهندسی فرهنگی ...
سند نقشه جامع علمی کشور تهیه شده، شاید ده ها سند تهیه شده است و برخی واقعا زمان‌بر هستند، مثل الگوی تمدن اسلامی. مقام معظم رهبری دستور اخیری که دادند این بود که سه سال دیگر روی این کار شود تا از اول سال 1400 برای 50 سال آینده این برنامه باشد.
به عنوان کسی که از قدیمی‌های عرصه سیاست است و کسی هستید که با همه جناح‌ها کار کردید، وضعیت کشور را چطور می‌بینید؟
ابعاد مختلفی وجود دارد. بحث اول از لحاظ قدرت سیاسی و نظامی به یقین عرض می‌کنم در 100 سال گذشته هیچ وقت کشور ایران از لحاظ سیاسی در جهان تاثیرگذار نبوده است و هیچ و قت از نظر نظامی این گونه قوی نبوده است.
از لحاظ علمی رشد علمی بسیار بالایی داشتیم. اگر تعداد دانشجویان ما را در ابتدای انقلاب حدود 150 هزار دانشجو بود و الان بالای 4 میلیون نفر دانشجو داریم. از لحاظ فنی و مهندسی، وقتی من وزیر نیرو شدم در سال 60، کل صنعت آب و برق کشور وابسته بود. بدون استثناء این چنین بود. ساده‌ترین کار که نصب خطوط 63 کیلو ولت بود، دست پیمانکار خارجی بود. تمام سدهایی که در دست ساخت بود بلااستثناء دست خارجی‌ها بود.
سد طرق در مشهد، سد میناب در هرمزگان، سد در کردستان، سد جیرفت در استان کرمان سدهایی بود که می‌ساختند و بدون استثناء تمام اینها دست خارجی‌ها بود. جالب است به اندازه‌ای اعتماد به نفس کم بود که می‌گفتیم سد جیرفت را می‌خواهیم بسازیم نماینده خود کرمان مخالف بود.
آقای فهیم کرمانی به آقای هاشمی رفسنجانی نامه نوشت که اینها مهندس ندارند و می‌خواهند سد را بسازند و سد خراب می‌شود و همه شهر را آب می‌برد. بعد از آن بود که گفتیم به دنیا ثابت می‌کنیم و الان در صنعت سدسازی جزو 5-4 کشور اول دنیا هستیم. هر سدی را با هر مشخصاتی خواهیم ساخت.
با این همه پیشرفت‌هایی که بیان کردید بخشی از این است، بخش‌ها و صنایع دیگر نیز هست و در همین صنعت آب و برق هم چیزهای دیگری است که الان از این می‌گذریم، مردم اینها را حس می‌کنند و در این 40 سال پیشرفت‌های خوبی شده است ولی آن چیزی که باید سر سفره خود ببینند و در اقتصاد خود ببینند مشکل دارند. این را نمی‌توان کتمان کرد.
از لحاظ معیشت 100 درصد الان مردم مشکل دارند اما دقت بفرمائید که علت این مشکل یک بخشی این است که توقعات مردم زیادتر شده است. یقیناً سطح زندگی مردم بسیار بسیار از ابتدای انقلاب بهتر است. در ابتدای انقلاب که دانشجو بودیم اگر یک دوچرخه می‌توانستیم قسطی بخریم خیلی خوشحال بودیم. البته برخی از دانشجویان با ماشین شخصی خود می‌آیند. از نظر رفاه شخصی وضع مردم حتماً خیلی بهتر شده است.
دانشجویان را که گفتید، ذهنم گیر کرد..
برای دانشگاه آزاد؟
بله، شاید خیلی از دانشجویان الان وضع خوبی داشته باشند و با ماشین بروند و بیایند ولی این جور قصورها واقعاً غیرقابل گذشت است.
هم حادثه دبستان در سیستان و بلوچستان ....
اینها مواردی است که واقعاً آزار می‌دهد و نمی‌توان از اینها گذشت.
این حوادث اتفاق افتاد و بسیار هم دردناک است. حادثه‌ای که در غرب کشور اتفاق افتاد و اخیراً هم در دبستان سیستان و بلوچستان رخ داد و هم مسئله دانشجویان بسیار دردناک است. خانواده‌های صبح فرزند خود را برای دانشگاه و تحصیل فرستاده است و بعد ....
خانواده‌ای که ترمی فلان قدر هم هزینه می‌کند بعد اتوبوسی که باید به آن رسیدگی شود و بررسی شود.
این ها دردناک است اما در عین حال توقع و حق مردم است مملکتی که این میزان نفت دارد، منابع نفت و گازی ما مجموعاً در دنیا اول است، یعنی مجموعه ذخایر نفتی و گازی ما از روسیه و امریکا بیشتر است و مردم هم انتظار دارند رفاه بیشتری داشته باشند. آن رفاهی که مورد انتظار مردم بوده است متاسفانه نیست.
در این چند سال با قضیه برجام یکسری امیدواری به مردم داده شد البته از همان ابتدا بیان می‌شد که این میزان نگوئید برجام همه مشکلات ما را حل خواهد کرد و یک حساب و کتاب‌هایی داشته باشیم. الان وضعیت برجام را می‌بینیم که به چه صورت رفته است.
البته برخی هم معتقدند اگر برجام نبود همین وضعیت فعلی را هم نداشتیم. نظرات مختلف است. شما چه ارزیابی دارید؟
من همان ابتدا بیان کردم، در مجامع سیاسی بیان کردم که گره زدن سرنوشت کل مملکت به برجام اشتباه است و اعتماد به نفس ما را از بین می‌برد، فکر می‌کنیم همه کارها دست دنیا است، یقیناً حداکثر 30-20 درصد مشکلات اقتصادی ما به این تحریم‌ها بستگی دارد و بقیه به مدیریت داخلی بستگی دارد، به مسائل دیگری بستگی دارد.
تحریم‌ها را ما از ابتدای انقلاب داشتیم. به هیچ وجه صلاح نمی‌دانستم و حتی بیان هم کردم که نباید کل سرنوشت مملکت را به برجام و این تحریم‌ها نسبت دهیم. این میزان انتظارات بیخودی برای مردم ایجاد کرد که همه چیز حل می‌شود و اصلاً برجام ابر است و می‌بارد و همه جا خرم می‌شود.
دولت آقای روحانی را در این 5 سال چطور دیدید؟
دولت آقای روحانی همانطور که عرض کردم تمام قدرت دیپلماسی خود را در سبد برجام قرار داد. در این برجام به موفقیت دست یافتیم، آقای روحانی در زمینه کنترل تورم بسیار موفق عمل کرد اما برخی معتقدند نباید این میزان تورم را کاهش می‌دادیم. این میزان نیرو صرف کاهش تورم شود رکود و بیکاری کارگران اتفاق خواهد افتاد.
آقای جهانگیری در سال گذشته موقع انتخابات بیان کردند که ما 960 هزار شغل دائمی ایجاد کردیم. اخیراً ایشان فرمودند اگر خیلی هنر کنیم همین شغل‌های موجود را حفظ کنیم در نتیجه حفظ همین شغل‌ها مشکل خواهد بود. بنابراین من فکر می‌کنم از نظر ایجاد اشتغال و بهبود شرایط مردم قدری مشکل داریم.
شما یک ادم ورزشی هم هستید. خیلی از ورزشی‌ها صحبت‌های شما را دنبال می‌کنند. گفته بودید تا ساختارهای لازم فراهم نشود موافق حضور بانوان در استادیوم‌ها نیستم. می‌دانید این بحث داغی است. شما کسی بودید که بحث دوچرخه‌سواری بانوان زمان شما شکل گرفت و آن زمان انتقاداتی را به همراه داشت.
بحث بانوان ورزشکار اسلامی که یک مسابقاتی راه‌اندازی شد. الان معتقد هستید که هنوز ساختارها فراهم نیست. این ساختارها چیست که باید فراهم شود؟
من همان روزهای اول دومی که مسئول ورزش مملکت شدم همین مصاحبه را کردم و زنده هم پخش شد و خانمی پرسید که می‌توانیم به ورزشگاه برویم؟ گفتم در شرایط کنونی خیر. در عین حال کارهایی که برای بانوان کردم این است که اولین قدم در ارتقای ورزش بانوان این بود که ما معاونت ورزش بانوان را گذاشتیم. قسمت دوم شرکت در المپیک آسیایی 1990در پکن بود. در آنجا برای اولین بار بانوان ما با مقنعه و چادر رژه رفتند. همه خانم‌ها هم مقنعه و هم چادر داشتند. باز در اینجا هم بسیار مخالفت شد.
دو الی سه روز قبل از این به مقام معظم رهبری گزارش دادند که اینها می‌خواهند خانم‌ها را ببرند نمایش دهند. حضرت آقا من را خواستند و من توضیح دادم و با این شرایط می‌خواهیم ببریم و ایشان تائید فرمودند و ما بردیم.
آن زمان فشار سیاسی زیادی هم وارد شد. سر دوچرخه سواری.
بله.
خود آقای هاشمی حمایت کردند؟
آقای هاشمی حمایت کردند. بله.
البته برخی که مخالفت می‌کردند را توضیح می‌دادیم. مثلاً برخی چیزها بدون دلیل ممنوع بود. مثلاً ورزش شمشیربازی ممنوع بود. شطرنج ممنوع بود، بوکس ممنوع بود. ما یکی یکی صحبت کردیم. امام (ره) مطلبی درباره شطرنج فرمودند و بعد با آقای هاشمی هماهنگ کردیم و فدراسیون شطرنج ایجاد شد. من هنوز معتقدم زیرساخت‌ها فراهم نیست.
برای حضور خانم‌ها در ورزشگاه؟
بله.
چه زیرساخت‌هایی نیاز است؟
اصولاً ساخته شده ... یک زمانی همین سوال از من پرسیده شد و گفتم بچه‌های کوچک تکواندو یا کاراته کار می‌کنند لباس‌ها کاملاً پوشیده است و پدران و مادران هم علاقه دارند این بچه را تماشا کنند. هیچ کسی آنجا با بدن لخت نیست. بچه‌ها هستند و والدین هم دوست دارند فرزندان خود را ببینند. گفتیم بیایند. خانم‌ها در سالن حضور پیدا کردند ولی سرویس بهداشتی برای بانوان نبود. اصلاً ساخته نشده است.
حالا همین را در ورزشگاه‌های بزرگ در نظر بگیرید. تونل‌هایی که می‌خواهند خارج شوند تنگ و تاریک و شلوغ است. اینها آماده برای این شرایط نیست.
اگر فشارهایی وارد شود که تحریم می‌شوید، در فضای ورزشی نمی‌توانید شرکت کنید، در مسابقات موانع ایجاد می‌کنند، چطور؟
این فشارها زمان ما هم بود. من نمی خواهم آمار بدهم ولی همه این فشارها زمان ما هم بود. من 4 سال تربیت بدنی بودم و 3 بار در فوتبال جام باشگاه های آسیا اول شدیم. الان 25 است از تربیت بدنی آمدم ولی یک بار هم اول نشدیم.
البته الان فوتبال خیلی در کشورهای مختلف پیشرفت کرده است. این هم باید در نظر داشت.
بله. پیشرفت داشته است، ولی مقایسه با سطح جهانی کنیم... حالا بودجه تربیت بدنی نسبت به زمانی که من بودم، چند برابر شده است؟ حدس بزنید.
واقعاً نمی‌دانم.
بیش از چند هزار برابر شده است. یعنی کل بودجه ما زیر یک میلیارد تومان بود، الان بودجه یک تیم حدود 30 میلیارد تومان است. آن زمان ما به پیشنهاد یکی از دوستان، آقای دکتر آقامحمدی را مدیر باشگاه استقلال گذاشتیم، گفت برنامه بریزیم که این سه تیم اول ایران که آن زمان پرسپولیس و استقلال و پاس بود، کل هزینه‌شان را در سال بیش از 20 میلیون تومان نکنند.
همین تیم با هزینه کمتر از 20 میلیون تومان در آسیا اول شد. می‌خواهم بگویم این شرایط و فشارهای جهانی آن زمان هم بود. تیم فوتبال شاهین در بازی‌های حذفی اول شده بود و رفت خارج از کشور برای فینال مسابقه بدهد، باران آمده بود و پیراهن خیس شده بود و پیراهن اضافه نداشتیم که تعویض کنند. با این شرایط تیم‌های ما اول می‌شدند. می‌خواهیم علاوه بر بودجه و شرایط قدری مدیریت هم تاثیرگذار در ورزش است.
فکر می‌کنید، الان که ورزش به وزارت‌خانه تبدیل شده اوضاع بهتر شده است؟ آن زمان شما دنبال چنین چیزی بودید؟
من دنبال این نبودم ولی مخالف این هم نبودم. اصولاً دنبال تقویت تشکیلات نیستم؛ آن زمان فقط یک چیزی مرحوم دکتر حسن حبیبی پیشنهاد کرد، گفتم من به شرطی قبول می‌کنم که معاونت ورزشی رئیس‌جمهوری ایجاد شود و مسئول ورزش حق شرکت در جلسات هیات دولت را داشته باشد، تا هیات دولت متوجه مشکلات ورزش شود. پیشنهاد هم قبول شد.
تا آن زمان عضو دولت نبود.
نخیر. نبود.
آقای محمدنبی حبیبی که از دوستان شما در شورای مرکزی موتلفه هستند اینجا بودند، می‌گفتند ما بررسی کردیم، 90 درصد پست‌های دولت روحانی دست اصلاح‌طلبان است. این را تائید می‌کنید؟
تقریباً همین است، بله. من فکر می‌کنم شاید به 100 درصد هم برسد. اصولاً اصولگرایان در صحنه نیستند. خود جناب روحانی جزو اصولگرایان بودند و هستند.
یعنی آقای روحانی را هنوز اصولگرا می‌دانید؟
بله. جزو شورای مرکزی روحانیت مبارز تهران بودند. این اصلی‌ترین ارگان اصولگرایان بوده است و ایشان جزو شورای مرکزی این ارگان بودند، اما الان اکثریت قاطع پست‌ها دست اصلاح‌طلبان است.
الان اصلاح‌طلبان یک انشقاقی با دولت پیدا کردند. برخی می‌گویند علنی این را بیان کنیم که فاصله با دولت ایجاد کنیم که برای انتخابات مجلس بتوانیم خود را بازیابی کنیم. برخی هم چنین نظری ندارند و می‌گویند همچنان باید از دولت آقای روحانی حمایت شود. شما این را به لحاظ سیاسی فکر می‌کنید چه معنایی دارد؟
نظر دیگری هم وجود دارد. من فکر می‌کنم عده زیادی از اصلاح‌طلبان که نقش اساسی در موفقیت دولت آقای روحانی داشته‌اند، به این نتیجه رسیده‌اند، حال درست یا غلط، به این نتیجه رسیده اند که آن طور که فکر می‌کردند موفقیت برای دولت آقای روحانی به دست نیامده و محبوبیتی که در ابتدا داشتند کاهش یافته و یا فکر می‌کنند بسیاری از انتظاراتی که مردم داشتند و دولت تعهد داد و وعده‌هایی داده بود، خیلی‌ها تحقق نیافت...
این «فکر می‌کنندها» را شما قبول دارید؟
بخشی را قبول دارم. برخی از این موارد در ظاهر اعلام کردند ولی برخی را در این اندیشه هستند ولی اعلام نکردند و برخی هم به طرز دیگری بیان کردند مثلاً گفته‌اند ما به این نتیجه رسیدیم که اصلاح‌طلبان به تنهایی نمی‌توانند موفق باشند و باید دنبال اصولگرایان معتدل برویم. من فکر می‌کنم مسئله انتخابات بر این تاثیرگذار است که بالاخره برای انتخابات اینها خرج خود را جدا کنند.
فکر می‌کنید در انتخابات مجلس برای سال بعد چه اتفاقی به لحاظ طیف‌بندی می‌افتد؟ شاهد طیف‌بندی جدیدی خواهیم بود؟
فرق مجلس دهم با مجلس قبلی این است که مجلس قبلی از ابتدا تا آن زمان یک جناح اکثریت بود و جناحی در اقلیت بود. مثلاً اصولگرایان در مجلس نهم اکثریت بودند و در مجلس ششم اصلاح طلبان اکثریت بودند و اداره مجلس ساده‌تر بود چون گروهی که اکثریت بود رئیس مجلس و هیات رئیسه را انتخاب می‌کرد و رئیس مجلس، مجلس را اداره می‌کرد و هر تصمیمی می‌گرفتند بدنه مجلس همراه بود. اگر می‌خواستند به وزیری رای بدهند مشخص بود.
مجلس دهم این مشکل را دارد که اکثریت و اقلیت ندارد؛ سه گروه هستند و هیچ کدام اکثریت نیستند و به همین دلیل، اداره آن بسیار بسیار سخت است و کار آقای لاریجانی کار بسیار سختی است. در دنیا هم می‌بینید مثلاً در آمریکا یک دوره دموکرات‌ها هستند ...
تکلیف روشن است.
بله. تکلیف روشن است و اداره هم خیلی ساده می‌شود. هم سنا و هم مجلس نمایندگان یک زمانی دموکرات‌ها هستند و رئیس هم دموکرات است و اداره می‌کند و یک زمانی جمهوری‌خواه هستند. برای اولین بار ما در مجلس اکثریت نداریم. سه گروه هستند که اکثریت نیستند و اداره این مجلس سخت است. من فکر می‌کنم این شرایط در مجلس آینده تغییر می‌کند.
ما به اکثریت می‌رسیم؟
بله. به احتمال زیاد هم آن اکثریت جزو اصولگرایان هستند، اگر خوب کار کنند.
یعنی پیش‌بینی شما این است که مجلس آینده دست اصولگرایان خواهد بود؟
بله. به احتمال زیاد اینچنین خواهد بود.
فکر می‌کنید برای ریاست جمهوری ما چه چهره‌هایی را خواهیم دید؟
مردم ما دقیقه نودی هستند. به یاد دارم انتخابات سال 76 که آقای ناطق و اقای خاتمی بودند، من گفته بودم یک میلیون شرط می‌بندم که آقای ناطق انتخاب می‌شود؛ تا این اندازه مطمئن بودیم. جالب است که آقای ناطق درباره دولت آینده‌اش تصمیم گرفته بود. به من گفته بود فلان آقا را فلان مسئول می‌گذاریم. تا این اندازه مطمئن بودیم.
درباره مجلس یک مطلبی را اصلاح‌طلبان بیان می‌کنند، آقای انصاری در این برنامه اشاره کردند، برخی اشاره کرد که مجلس دهم که فهرست اصلاح‌طلبان در تهران کامل رای آورد، انتقاداتی را به مجلس می‌بینند و آقای انصاری می‌گفت اینها نیروهای اصلی ما نیستند. وقتی شورای نگهبان با نظارت استصوابی نیروهای اصلی ما را تائید نمی‌کند، نیروهای درجه دو و سه می‌آیند که این وضع می‌شود. ان قلت اینچنینی می‌آورند که به نوعی اگر نیروهای اصلی ما تائید می‌شدند این اتفاقات رخ نمی‌افتاد و مجلس مطلوب‌تر بود. این به نظر شما استدلال درستی است؟
این بحث را بارها شنیده‌ام. به نظر من این بحث‌ها به ضرر خود اصلاح‌طلبان است اگر بیان کنند. فرض کنید در فلان شهر یک نماینده می‌خواهد. ایشان بگویند ما فقط یک نفر داریم و همان یک نفر را شورای نگهبان رد می‌کند و ما نفر دومی که داریم سطحش پائین‌تر است و یا در تهران چند میلیون نفری 30 نفر نمی‌توانند آماده کنند؟
اینکه نفرات اصلی را شورای نگهبان رد کرده است، چه دلیلی داشته است؟ به چه دلیل؟ آیا افرادی که رد شدند، اگر اسم ببرند به ضرر خود اصلاح‌طلبان است. من چند بار شنیدم و به برخی دوستان هم گفتم که به نظر من این بحث به نفع شما نیست.
دهه 80 شما و آقای عسگر اولادی مبدع گفت‌وگو با اصلاح طلبان بودید و با جبهه مشارکت صحبت کردید. اولاً در این گفت‌وگوها چیزی به دست آمد؟ ثانیاً الان هم این اتفاق می افتد؟
من از خیلی وقت پیش، یعنی از ابتدا که وارد سیاست شدم همیشه علاقه داشتم با همه صحبت کنم. وقتی مسئول بودم دفتر من به روی همه گروه ها باز بود. مرحوم عسگراولادی اعتقاد به این داشتند که نمی‌خواهیم اصلاح‌طلبان اصولگرا شوند و یا اصولگرایان اصلاح‌طلب شوند ولی این تخاصم و تنافر باید کاهش یابد. من هم این را معتقد هستم اما این که نتیجه‌ای داشت یا خیر، یک مقدار عسگر اولادی کاهش یافت.
ان زمان با چه کسانی صحبت کردید؟
آن زمان یک جمعی تشکیل شد که بهزاد نبوی ...
جبهه مشارکت؟
نخیر؛ با جبهه صحبت نکردیم. فرض کنید مدت ها بحث داشتیم و آقای بهزاد نبوی، سید حسین موسوی از مدرسین حوزه علمیه قم، آقای کاشفی و چند نفر از دوستان دیگر در این زمینه بودند و بحث می‌کردند. بیشتر مشارکتی‌ها بودند و از طرف ما هم بنده، اقای نبوی، آقای باهنر و دیگران بودیم که صحبت می‌کردیم. آقای عسگراولادی هم نامه‌نگاری‌های مفصلی با اینها انجام دادند.
یقیناً در کاهش این تنازعات خیلی خیلی موثر بود و جو آرامی ایجاد شد. در مجلس هم اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هستند و هیچ کدام اکثریت ندارند ولی درگیری‌های سال 76 ایجاد نمی‌شود. بعد از سال 76 تا سال 80 این جوها خیلی تند شد و به همین علت همان زمان پیشنهاد کردیم این خانه احزاب درست شود. هدف خانه احزاب این بود که دور هم بنشینیم و بحث کنیم و اینها به جامعه کشیده نشود. خیلی هم موفق بودیم. دور اول ریاستش دست اصلاح‌طلبان بود و ما با آنها همکاری کردیم. دوره دوم اصولگرایان بودند و من رئیس خانه احزاب بودم و باز آقای سید حسین موسوی و دیگران بودند و کمک کردند.
الان هم به نظر شما نیاز به این گفت‌وگوها هست؟
بله، الان هم خانه احزاب وجود دارد و خیلی از این بحث‌ها که به روزنامه‌ها کشیده می‌شود، آنجا مطرح می‌شود و یک قانون خانه احزاب را با تاخیر دادیم. آن زمان اگر فرض کنید اصلاح‌طلبان اول می‌شدند در کل دوره اصلاح‌طلبان بودند، اگر هم اصولگرایان بودند در کل دوره اصولگرایان بودند ولی ما گفتیم دوره خانه احزاب سه ساله شود و یک سال اصولگرایان رئیس شوند و یک سال اصلاح‌طلبان و یک سال هم معتدلین رئیس شوند.
آن سالی که اصولگرایان رئیس هستند، دو معاون از اصلاح طلبان و معتدلین داشته باشند. هیات رئیسه هم ترکیبی از اینها می‌شد و همکاری های خوبی انجام می‌شد.
چه سالی ازدواج کردید؟
سال 52.
یعنی سی ساله بودید؟
بله؛ دقیقا
چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
آن زمان دانشجو در امریکا بودم. تابستان سال 52 یک ماه مرخصی گرفتیم و به ایران آمدیم و با آقای دکتر نیک‌روش آمدیم، برای ازدواج هم آمدیم. در حد یک هفته با خانواده همسرم آشنا شدیم و بعد از یک هفته مراسم انجام شد و در طی دو هفته همه کارهای ما انجام شد و بعد برگشتیم خارج و ایشان هم بعداً امدند و به ما پیوستند. خیلی ساده و ابتدائی برگزار شد. به یاد دارم 7 هزار تومان از کسی قرض گرفتم که کل هزینه‌های عروسی را انجام دادم.
مهریه چقدر بود؟
مهریه هم چیز جالبی بود. هر چه مهریه سوال کردیم هیچی پیشنهاد نکردند. سر عقد عاقد مهریه را پرسید و گفتیم هیچی! گفت هیچی که نمی‌شود. گفتم اینها قبول نمی‌کنند، من چکار کنم. من از خانمم پرسیدم در خانواده شما چقدر مرسوم است. گفتند 60-50 هزار تومان است؛ ما هم 100 هزار تومان را نوشتیم.
تفریح شما با خانواده چیست؟
واقعیت این است که ما تفریح نداریم. بزرگترین تفریح در عیدها و سال تحویل خدمت امام رضا می‌رویم.
شما خادم امام رضا هم هستید.
هم خادم حضرت امام رضا هستم و هم خادم حضرت معصومه و هم خادم حضرت عبدالعظیم هستم.
شیفت‌ها را می‌روید؟
بله. من همین پنج‌شنبه مشهد بودم. اینها که تهران هستند، مجوز دارند ماهی یک بار حداقل بروند ولی در اصل باید هر 8 روز یک بار بروند، ولی ما ماهی یک بار باید برویم. امسال من تقریباً ماهی دو بار رفتم.
چند سال است که خادم امام رضا هستید؟
بیش از سی سال است.
از زمان استانداری؟
نخیر. بعد از استانداری است. بعد از زمان وزارت من بود؛ سال 65 یا 66 بود.
در کدام قسمت فعالیت می‌کنید؟
می‌چرخیم. خادم وظیفه دارد هر 8 روز یکبار به آنجا برود و آنها لیستی دارند که جای خادمین را مشخص می‌کند و ما را پارتی بازی می‌کنند که نزدیک‌تر یا دم ضریح باشیم.
اهل ورزش هستید؟
بله. 100 درصد.
چه ورزشی؟
من در 10-7 رشته ورزشی کار کرده‌ام. آنهایی که سند دارم را بیان می‌کنم. در کوهنوردی دو بار قله دماوند را رفته‌ام؛ هر هفته هم توچال می‌رویم. در شنا بین بندر خمیر تا جزیره قشم را شنا کردم. آن زمان که تربیت‌بدنی بودم مسابقه ای برگزار کردیم که از بندر خمیر تا جزیره قشم بود.
چند ساله بودید؟
آن زمان حدود 40 ساله بودم. سه هزار یا دو هزار نفر در آب ریختند و یکی یکی خسته می‌شدند و سوار قایق می‌شدند و برمی‌گشتند. آن سوی آب فقط من و آقای مهندس میرسلیم و آقای حسینی بود که قهرمان شنای کشور بود. از آن طرف آب ما سه نفر آمدیم.
فاصله هم طولانی است.
بله. گردش آب هم طوری است که شنا مشکل است؛ با استخر فرق دارد. در دوچرخه‌سواری بدون تمرین با تیم ملی از تهران تا کرج مسابقه دادیم. در کشتی من قهرمان کشتی آزاد فرنگی دانشگاه تهران بین دانشجویان بودم. در دو و میدانی وقتی سربازی بودم قهرمان دوی 1500 متر دانشگاه نظامی شدم؛ در ژاپن هم که درس می‌خواندم قهرمان دوی 1500 متر دانشجویان خارجی شدم.
در اسب‌سواری هم کورس و هم پرش کار کرده‌ام. در ورزش باستانی صاحب زنگ هستم، در زورخانه بروم زنگ می‌زنند و میان‌دار ورزش هستم. یک بار آقای هاشمی رفسنجانی را بردیم و خودم میان‌دار بودم و پهلوان سلیمانی و پهلوان خادم در گود بودند. در رشته تنیس روی میز در ژاپن جایزه گرفتم.
ژاپن چه زمانی درس می‌خواندید؟
من بعد از لیسانس چون نفر ممتاز شده بودم، بورس گرفتم. من سه فوق‌لیسانس گرفتم. اولی از ژاپن بود، دومی از ایران و سومی از امریکا بود. سال 44 به ژاپن رفتم که 22 ساله بودم، یک فوق لیسانس از ژاپن گرفتم.
اهل فوتبال هستید؟
فوتبال در دبیرستان قدری بازی می‌کردم، ولی بعد رها کردم.
قرمز یا آبی؟
برای من تیم ملی همیشه مهم است.
چه اشکالی دارد بگویید.
اشکالی ندارد، ولی خب با قرمزها بیشتر بودیم. آقای علی پروین را من به فوتبال آوردم و هم در تیم ملی و هم تیم پرسپولیس آوردم و همان زمان تیم ملی در آسیایی...
قصه آقای پروین در مقابل ذوب آهن چه بود که نمی‌خواست بازی کند؟ شما به فرماندهی نیروی انتظامی تهران زنگ می‌زنید و ایشان را پیدا می‌کنند.
روز اول مسابقات جام باشگاه‌های ایران بود و آقای پروین گفت من نمی‌روم. قرار بود به اصفهان بروند و مسابقه بدهند. اگر نمی‌رفت، به هم می‌خورد چون بازی...
چرا گفت نمی‌روم؟
عرض می‌کنم. گفتند آمادگی ندارد. اگر این طور می‌شد از آن به بعد هر کسی می‌گفت من آمادگی ندارم و بازی نمی‌کرد. من هر چه گشتم او را پیدا نکردم. آقای سردار عقبایی فرمانده نیروی انتظامی تهران بود. با ما رفیق و دوست بود و به دفتر ما می‌آمد و ما به دفتر ایشان می‌رفتیم. به ایشان زنگ زدم و گفتم این را بگردید و پیدا کنید.
گفت نیست و گفتم شما قاچاقچی‌ها را به راحتی پیدا می‌کنید، اینکه علی پروین است و مگر می‌شود پیدا نکنید. یک ساعت بعد گفت در دفتر من است. گفتم به او بگویید همین الان باید تیم را بردارید و ببرید. گفت میگوید تیم ما بازیکن ندارد و بازیکنان نیستند. گفتم به او بگویید همین الان ماشین دم خانه تک تک بایکنان بفرستید و همه را جمع کنید و اتوبوس جور کردم و تا اصفهان اسکورت کردم.
رفت و آن زمان هم اول شدند. قدری بهانه داشتند چون هنوز تیم آنها جمع‌و جور نشده بود و رفتند و برنده هم شدند.
اولین باری بود که شما لیگ را راه می‌انداختید؟
تقریباً اولین بار بود. آنجا برخورد ما هم دوستانه و هم قاطعانه بود.
شما سرمربی تیم ملی فوتبال آقای پروین را گذاشتید؟
بله. این را هم بگویم که ایشان هم مربی تیم پرسپولیس و هم مربی تیم ملی بودند؛ یک ریال هم حقوق نمی‌گرفتند. آن زمان عربستان...
واقعاً حقوق نمی‌گرفتند؟
یک ریال حقوق نگرفتند؛ از خودش هم خرج می‌کردند. آن زمان صحبت این بود که عربستان به ایشان 50 میلیون تومان پیشنهاد کرده بود. آن زمان حقوق من به عنوان معاون رئیس‌جمهور 18 هزار تومان بود. 50 میلیون تومان حقوق 3 هزار ماه من می‌شد. خدا آیت‌الله هاشمی را رحمت کند، یک بار من را دید و گفت آقای پروین می‌خواهد به عربستان برود؟ گفتم بله. علت را پرسیدند و گفتم 50 میلیون به ایشان می‌دهند. گفت شما چقدر می‌دهید؟ گفتم ما هیچی نمی‌دهیم.
ایشان گفت به اقای پروین بگویید نرود. به آقای پروین این صحبت را بیان کردم و گفتند نمی‌روم. به همین راحتی از 50 میلیون تومان گذشتند.
قرار بود مربی تیم ملی عربستان شوند؟
یک مسابقه با تیم نیسان ژاپن داشتند. اینها پول بلیط رفت و برگشت را هم نداشتند. آقای پروین نزد من آمد و چون حقوق نمی‌گرفت گفت چکار کنیم. گفتم دو میلیون تومان به شما وام می‌دهم اگر برنده شدم به شما می‌بخشم و اگر بازنده شدید باید دو میلیون تومان را برگردانید. قبول کردند. یک چک دو میلیون تومانی از ایشان گرفتم و دو میلیون پول به آنها دادم که رفتند.
آنجا رفتند و بازی را مساوی کردند. در برنامه ما باخت و برد بود. مشخص نبود باید با این پول چکار کنیم. در همان زمان من از تربیت بدنی بیرون آمدم. آن وقت چک ایشان را بعد از من اجرا گذاشتند. به من گفت و من هم به آقای هاشمی رفسنجانی گفتم و ایشان بخشیدند و چک را برگرداندند.
شما کی‌روش را چطور می‌بینید؟
من مخالف نیستم، ولی این میزان که برای ایشان تبلیغ می‌کنند... یعنی نه با کسانی که این میزان تبلیغ می‌کند موافق هستم و نه با آن کسانی که با ایشان مخالفت می‌کنند موافق هستم. به هر حال تیم را سرپا نگه داشته و توانسته افراد خوبی از ایرانی‌های خارج از کشور را جذب کند و احتمال زیاد فکر می‌کنم موفق باشد. شاید اول شدن قدری محال باشد ولی فکر می‌کنم بازی‌های خوبی در جام ملت‌ها داشته باشند.
در جام ملت‌ها فکر می‌کنید قهرمانی ما محال است؟
محال نیست، قدری مشکل است. خود ایشان هم خیلی مطمئن نیست چون اخیراً گفته اگر برنده شویم و نتیجه بگیریم، می‌مانم.
اگر مسئول ورزش بودید کی‌روش را نگه می‌داشتید؟
من آن زمان هم اصرار داشتم که مربی تیم ملی باید ملی باشد؛ اصرار داشتم. گفتم ما مدرس برای فوتبال بیاوریم، ولی مربی تیم ملی باید عرق ملی داشته باشد. بالاخره مسابقه بین ایران و پرتغال باشد و این مربی یک دل اینور دارد و یک دل آنور دارد؛ مربی که برای پرتغال است.
یعنی عرق ایرانی بودن را قبول دارید که با این که مربی خارجی است ولی ...
بله. اینکه در ایران مانده خوب است ولی عرق ملی که علی پروین به تیم ملی دارد... من می‌دانم با تمام وجودش حتی با تیم پرسپولیس کار می‌کند. در ایرانی‌ها تعصب ملی خیلی قوی است.
هنوز با علی پروین ارتباط دارید؟
بله. هم با ایشان هم با قلعه‌نویی و دیگران ارتباط داریم.
وعده ثابتی دارید؟
یک زمانی روزهای یکشنبه با هم والیبال بازی می‌کردیم ولی الان نه. برخی مجالس مذهبی است که همه می‌رویم. سالی یک بار مجلس مذهبی دور هم می‌رویم. برخی مواقع او مراسمی برگزار می‌کند و ما می‌رویم و برخی مواقع ما هیاتی داریم و آنها حضور دارند. جامعه ورزشکاران هیاتی داریم که ماهی یک بار برگزار می‌شود و خیلی از ورزشکاران و مربیان می‌آیند.
در منزل شما است؟
خیر. در حسینیه است. حدود 400 نفر است و مسئولین دولتی هم دعوت هستند.
خدا بهرام خان شفیع را رحمت کند.
ایشان با ما هم مدرسه‌ای بود؛ مدرسه علوی بودند. از من جوان‌تر بودند، ولی برادرخانم من همکلاسی ایشان بود.
یک چیزی از شما خواندم که شما قبل از انقلاب رانندگی تاکسی هم کرده‌اید.
من سال 52 پدرم فوت شد، به ایران نیامدم. برای این که می‌دانستم اگر بیایم حتماً من را می‌گیرند.
ساواک؟
بله؛ یقین داشتم. گفتم درسم تمام شود و بیایم. سال 55 که درسم تمام شد به ایران آمدم و بلافاصله ساواک احضار کرد و چند بار برد و آورد. اجازه ندادند من به دانشگاه بروم و گفتم هزار و 500 ماهانه خرج من است و روزی دو ساعت تاکسی کار می‌کنم و درآمد کسب می‌کنم. آن روز هم با تاکسی رفتم و در خیابان انقلاب و جلوی در دانشگاه تهران مدتی کار می‌کردم و مسافر سوار می‌کردم. به عنوان شغل نبود و به عنوان این که تعهدم را انجام دهم.
شما به عنوان دبیر تشکیلات انجمن اسلامی دانشجویان در آمریکا بودید.
بله.
آن زمان چه کسانی بودند؟
قبل از ما انجمن اسلامی دانشجویان تحت عرب‌ها بود. ما می‌خواستیم قسمتی جداگانه درست کنیم و برخی گفتند اختلاف ایجاد می‌شود و شیعه و سنی می‌شود. داخل آن گروه توانستیم انجمن اسلامی دانشجویان فارسی زبان را راه اندازی کنیم. اسم ایرانی و تشیع نگذاشتیم. ایرانی‌ها، عرب‌ها و تاجیک‌ها بودند. من دبیر تشکیلات بودم. مرحوم نوربخش بود. آقای شیخ‌الاسلام بود. آقای علی ساداتیان بود. آقای وحاجی‌ها بودند.
و آن زمان بنی صدر می‌خواست سخنرانی کند و اجازه ندادید.
یک سالی مجمع عمومی انجمن که در شهر کانزاس بود. برخی از دوستان مانند محمد هاشمی بدون اطلاع تشکیلات از آقای بنی صدر دعوت کرده بودند که از اروپا به امریکا آمد همان شهری که ما بودیم خواست سخنرانی کند و من مخالفت کردم. آن مجلس به هم خورد و ایشان نتوانست سخنرانی کند.
یک بار هم آقای قطب زاده را آورده بودند و گفتند 5 دقیقه سخنرانی کند و من مخالفت کردم. خیلی شناخت نداشتم، ولی یکی دو مقاله ایشان را خواندم مخالف بودم. تلاشی داشت تئوری‌های مارکسیست و اسلام را با هم مطابقت بدهد.
زمان پیروزی انقلاب کجا بودید؟
تهران بودم؛ البته قبل از پیروزی انقلاب مدتی در زندان بودیم. همان مقاله‌ای که نوشته بودند یا امام دستوری که دادند سربازها از سربازخانه فرار کنند، ما این مقالات را بین سربازان حکومت نظامی که در خیابان‌ها بودند، تقسیم کردیم.
شهید دکتر قندی که از دوره دبستان با هم بودیم با دکتر... اعلامیه‌ها را بین سربازان حکومت نظامی پخش می‌کردیم. تیراندازی کردند و ما را گرفتند. مدتی زندان بودیم. جالب است که ما را دو سه روز می‌گرداندند و هیچ زندانی ما را قبول نمی‌کرد چون همه زندان‌ها پر بود.
بعد از انقلاب هم شما مدتی در مدرسه عالی ساختمان امیرکبیر بودید. بعد از استعفای دولت موقت، آقای هاشمی گفت به خراسان بروید که احمدزاده دارد خراسان را به آتش می کشد.
گفت همین الان به خراسان بروید که آقای احمدزاده خراسان را آتش زده است. مهندس میرسلیم آن زمان معاون وزیر کشور بود. به خراسان آمد و گفت به نظرم خراسان از دست رفته است. شرایط اینچنین بود. ما را به آنجا فرستادند و گفت همین الان بروید.
حتی من به خانه نرفتم که خداحافظی کنم. مستقیم به خراسان رفتم. گفتم بلیط بگیرند و بروم. زنگ زدند و گفتند هواپیما پر است. آن زمان پارتی‌بازی اصلاً نمی‌شد. به وزیر کشور هم یک بلیط ندادند. گفت خودتان بلیط قطار بگیرید و بروید. ما هم بلیط گرفتیم و رفتیم.
آذر ماه رفتید و تا عید خانواده را ندیدید؟
تا تابستان عملاً بود. عید هم به تهران نیامدم؛ تابستان سال بعد بود. تازه هم خدا یک فرزند دختر به من داده بود من آنجا رفتم، حتی خداحافظی نکردم و تلفنی خداحافظی کردم.
در دوران مشهد یکی از اتفاقاتی که رخ داد و تاریخی شد، حمله طبس بود.
بله.
به اقای میرسلیم زنگ می‌زنید و می‌گویید ...
حمله طبس اینطور بود که اخبار عجیبی پخش می‌شد؛ مثلاً چند بار زنگ زدند که هواپیمای امریکا حمله کرده و چند تا در شیروان افتاده و ما خاموش می کنیم. در حد این اخبار بود. من آقای مهندی میرسلیم زنگ زدم و گفتم آقای مهندس امریکا به طبس حمله کرده است.
گفت خواب دیدید؟ اصلا کسی باور نمی‌کرد. حمله به مشهد می‌گفتیم باور می‌کردند ولی به طبس باور نمی‌کردند. نمی‌دانستیم جریان چیست. هیچ کسی باور نمی‌کرد چنین اتفاقی افتاده است. اگر به مشهد و یا شهرهای دیگر حمله شده قبول می‌کردند ولی طبس بیابان بود، شهر خیلی کوچک بود.
اگر دستور بنی صدر برای بمباران نبود خیلی مسائل خطرناک اتفاق می‌افتد.
دو سه خطا بزرگ کردیم. یکی همین بمباران بود که دستگاه‌های الکترونیکی مفیدی و جاسوسی مفیدی بود که می‌توانستیم خیلی استفاده کنیم. تقریباً امریکا حاضر بود مقدار زیادی جریمه بپردازد و برگرداند. یکی هم پس دادن جنازه‌ها بود. الان فلسطینی‌ها یک جنازه را با 1500 اسیرشان مبادله می‌کنند. امریکا حاضر بود هزینه خیلی بالایی بدهد تا جنازه‌ها را ببرد. ما همین طور جنازه‌ها را دادیم. حداقل می‌توانستیم تعهدی از امریکا بگیریم که در کار مملکت دخالت نکند یا دارایی‌های ما را آزاد کند. حتما امریکا این کار را می‌کرد.
سال 60 می شود و دو تن از نمایندگان مشهد در حادثه حزب جمهوری شهید می‌شوند و شما نامزد میان‌دوره‌ای از مشهدمی‌شوید. جالب این است که مجلس شما بیش از یک ماه هم طول نمی‌کشد. درست است؟
بله. آن زمان دو تن از نمایندگان مشهد شهید شدند. در جریان هفتم تیر بود.
شهید دیالمه و شهید قاسمی بودند.
بله. آن زمان در جریان هفتم تیر شهید شدند و بعد آیت‌الله طبسی به من پیشنهاد کردند که کاندید شوم. من و آقای شهید کامیاب کاندید شدیم که ایشان روحانی بزرگواری بودند. من تهرانی بودم و آنجا کاندید شدم. رایی که من آنجا آوردم 321 هزار بود که هنوز در آنجا رکورد دار است با این که جمعیت آن جا 4-3 برابر شده است. بالاترین رکورد اخیراً آقای فاکر بود که 260 هزار رای داشتند.
مشهد بودم و اعتبارنامه را هنوز نداده بودند. آقای مرتضی محمدخان زنگ زد و گفت امشب حزب می خواهد درباره ریاست جمهوری و دولت تصمیم بگیرد و گفتند شما بیاید. اتفاقا هواپیما ساعت 12:30 حرکت می‌کرد و زمان جنگ بود و این هواپیما هم خالی بود و من تنها مسافر بودم. به تهران آمدم.
همان روز قرار بود من و شهید کامیاب و شهید هاشمی‌نژاد را ترور کنند. ساعت دوازده قرار بود ترور کنند. من ساعت دوازده و نیم سوار هواپیما شدم و وقتی تهران رسیدم و سوار تاکسی شدم خبر شهادت شهید کامیاب را دادند. ساعت دو بعد از ظهر بود. ما اینجا آمدیم و یک ماهی در مجلس بودیم که بعد دولت آقای شهید باهنر تشکیل شد و آن هم داستان جالبی دارد.
شما راضی اش کردید کس دیگری را معرفی کند.
یک روز جمعه هم راهپیمایی و هم نماز جمعه بود. زنگ زدند گفتند کجا می‌روید؟ گفتم هم راهپیمایی می‌روم و هم نماز جمعه می‌روم. گفتند بعد از آن به اینجا بیایید با شما کار داریم. بعد رفتم و فرمودند دوستان پیشنهاد کردند شما را برای وزارت نیرو کاندید شوید. من دو نفر را معرفی کردم و گفتم این دو نفر از من بهتر هستند.
یکی آقای دکتر رنجبر بود که از دوستان دانشگاهی ما در دانشگاه شریف بود. یکی هم آقای کراتیان بود که ایشان هم فوت شد و از دانشجو من بود. توانائی بالایی داشت. در زمان انقلاب هم توانائی خاموش و روشن کردن برق‌ها اهمیت داشت.
آقای باهنر با این دو نفر صحبت کرد و گفت ما شما را می‌خواهیم. من هم گفتم در خدمت شما هستم. یک هفته مانده بود و در این یک هفته درباره بقیه وزرا هم با من مشورت می‌کردند. دفترچه داشتند و هر صفحه برای یک وزارت‌خانه بود. وزارت نیرو تکمیل شده بود و من نهایی بودم. برای بقیه وزارت خانه‌ها را با ما مشورت می‌کردند تا روزی که قرار بود معرفی کنند.
به من زنگ زدند و گفتند یا آقای دیگری را به نام آقای شهیدی نامی را معرفی می‌کنیم. مدیرعامل برق اصفهان بود. خدا رحمت کند، ایشان هم فوت شدند. گفتند ایشان را می‌خواهیم معرفی کنیم و من هم موافقت کردم. می‌گفتند شما وزارت مخابرات بروید. گفتند آقای مرتضی نبوی وزارت مخابرات است و من ایشان را ندیده بودم و فقط شنیده بودم جوان متدین و مبارز و زندان کشیده بود و در مخابرات کار می‌کرد. من گفتم ایشان اینجا کار می‌کنند. قبول کردند.
ده دقیقه بعد زنگ زدند و گفتند وزارت فرهنگ و آموزش عالی بروید. آن زمان وزارت علوم نبود. من گفتم به خدا قلبم نمی‌شکند اگر وزیر نشوم. گفت ما می‌خواهیم شما بروید. گفتم وزارت فرهنگ و آموزش عالی اساتید دانشگاه هستند و آنها استادان ما هستند و بزرگ‌تر هستند و صحیح نیست من دانشجوی آنها از چند سال پیش بودم، دو الی سه سال استاد بودم . گفتم از قدیمی‌تر ها دانشگاه استفاده کنید چون وزارت علوم وزارت‌خانه علمی است. تنها مدیریت نیست و بحث علمی هم مطرح است. سیاسی هم زیاد نیست.
گفتم چون نیمی از دانشگاه تقریباً علوم پزشکی است یک پزشک را بگذارید و من پیشنهاد می‌کنم دکتر عباس شیوانی را بگذارید. چون می‌دانم هم مبارز است و هم دانشگاهیان ایشان را قبول دارند. بالاخره ایشان قبول کرد و آقای شهیدی را معرفی کرد. بعد همه به من می‌گفتند شما گفته بودید من وزیر هستم و چه شد و گفتم که نظر تغییر کرده است.
روز پنج شنبه بود که ایشان معرفی کرد و آقای شهیدی هم معرفی شد و بعد گفتیم از سر ما گذشته و پنج شنبه و جمعه به تفریح رسیدیم. شنبه ایشان دوباره امدند و برای صحبت درباره وزرا آمدند و در نهایت گفتند در ضمن چون آقای شهیدی انصراف دادند ما دکتر غفوری فرد را معرفی می‌کنیم. من فکر کردم کس دیگری است چون در این مدت با من صحبت نکرده بودند.
آقای هاشمی گفتند آقای دکتر جلو بیایید. ردیف جلو برای وزرا بود. من با تعجب گفتم به من می‌گویند؟ شب به آقای دکتر گفتم من در مجلس نگفتم چون فکر کردن تضعیف شما باشد ولی من قبول نمی‌کنم. گفتند چرا؟ گفتم این چه نوع معرفی کردن است. چون ایشان انصراف دادند فلانی را معرفی کردیم. گفتند از اول شما را می‌خواستیم ولی آقای هاشمی گفتند آقای غفوری فرد در مجلس باشند مفیدتر است. بالاخره ما وزیر شدیم.
تا 64 وزیر نیرو بودید. 64 تا 68 کجا بودید؟
شب‌ها خدمت امام رضا می‌رفتم و آخر هفته‌ها به دانشگاه مشهد می‌رفتم و تدریس می‌کردم. بیکار بودم و تدریس داشتم
68 هم نزد آقای هاشمی در تربیت بدنی رفتید.
بله.
تا 72 آنجا بودید و 72 برای تربیت بدنی معرفی نشدید.
من خود استعفا دادم. معرفی لازم نبود. من به آقای هاشمی رفسنجانی نامه نوشتم که من خسته شدم و اجازه دهید به دانشگاه بروم و کارهای علمی خود را انجام دهم.
سال 60 اولین بار کاندیدای ریاست جمهوری شدید که به توصیه آیت‌الله ربانی املشی بود.
بله. یک شبی شام می‌خوردم و ماه مبارک رمضان هم بود. ایشان با من تماس گرفتند و گفتند من می‌خواستم خواهش کنم فردا بروید و کاندیدای ریاست جمهوری بشوید. آخرین روز هم بود. من واقعاً خنده‌ام گرفت. در این فکر هم نبودم. ایشان 5-4 دلیل آوردند و یکی از این دلایل من را قانع کرد.
می‌گفتند هنوز معلوم نیست امام موافقت کنند... چون امام مخالف بودند روحانیت رئیس‌جمهور شود وگرنه کاندیدای اصلی ما شهید بهشتی از ابتدا بود. امام موافق نبودند حتی بعد از فرار بنی صدر هم موافق نبودند و آقای رجائی آمدند. باز هم شهید بهشتی بودند دیگر.
این را هم موافقت نکردند، گفتند معلوم نیست که امام موافق باشند یک روحانی رئیس‌جمهور شود. دوم این که معلوم نیست حضرت آقا سلامت کامل خود را به دست بیاورند که بتوانند مسئولیت‌های بزرگ برعهده بگیرند و سوم این که خوب نیست یک نفر کاندید باشد و چهارمین مورد که من را متقاعد کرد این بود که گفتند اگر تعداد کاندیداها زیادتر شود خطر روی آقای خامنه ای کمتر خواهد بود.
آن زمان آقای هاشمی رفسنجانی گفتند که هر کسی کاندید شود احتمال ترور او بالای 50 درصد است.
خود شما هم به اقا رای دادید؟
بله. نکته جالب بگویم که در خانواده ما برخی جمع شدند و می گفتند ما می‌خواهیم به فلانی رای بدهیم. خواهر من می‌گفت هر کسی به محسن رای بدهد ضدانقلاب است. در خانه به من محسن می‌گفتند. آنها می‌گفتند ما محسن را 40 سال است که می‌شناسیم. ایشان می‌گفت ما آقای خامنه‌ای را 1400 سال است که می‌شناسیم. آقای خامنه‌ای همان علی زمان است.
سال 76 گفتید باور نمی کردید آقای ناطق رای نیاورد ولی رای نیاورد.
اصلا احتمال نمی دادم.
جزو کابینه آقای ناطق بودید؟
نه ظاهراً. من فکر می‌کردم اگر باشم باید انرژی اتمی باشم ولی ایشان خودشان گفتند من برای انرژی اتمی می‌خواهم فلانی را ..
ما آقای ناطق را چندین بار دعوت کردیم و شخصاً چند بار خدمت ایشان رفتیم.
چرا نمی‌آیند؟
نمی‌آیند. ما اینجا دوباره می‌گوییم دوست داریم خدمت ایشان باشیم.
ایشان هیچ تظاهری را قبول نمی‌کنند ولی پیشنهاد می کنم پیگیری کنید.
من همچنان پیگیر هستم.
ایشان تجربیات بسیار مفیدی دارند و جلساتی که خدمت ایشان داریم بسیار برای ما مفید است.
جدای این که چه تفکراتی دارند به عنوان کسی که عرصه‌های مختلف را تجربه کردند و کسی که می‌توانند حرف می‌زنند.
هم اطلاعات مفیدی دارند و هم نظرات بسیار مفیدی دارند.
آقای غفوری فرد مقالاتی علیه سازمان مجاهدین می‌نویسد و می‌خواهد ما را با اینها درگیر کند و صلاح نمی‌دانم و چاپ نمی کنم. این را چه کسی گفته است؟
آقای .موسوی فتند.
چه سالی بود؟
سال 58 بود که روزنامه جمهوری اسلامی چاپ شده بود. تشکیلاتی نداشتند. شب‌ها می‌نشستیم و 8-7 نفری چیزی می‌نوشتیم و فردا روزنامه چاپ می‌کرد. چیزهایی که من می‌نوشتم را آقای موسوی چاپ نمی‌کرد. خودشان گفتند در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی که شهید بهشتی و دیگران بودند، مطرح کردند آقای غفوری فرد مقالاتی می‌نویسند که ما را با سازمان مجاهدین خلق درگیر می‌کند و ما الان صلاح نمی‌دانیم با اینها درگیر شویم.
بعد شما گفتید درگیر شدیم.
من گفتم از خیلی وقت پیش درگیر شدیم. الان وزارت بازرگانی دست اینها است. دانشگاه تهران یک سال دست سازمان مجاهدین خلق بود. من از سال 41 با دانشگاه بود و دانشجو که بودم می‌خواستم دانشگاه بروم از خواهر یکی از مجاهدین که با من هم کلاسی دبیرستان بود نامه گرفتم که من را به دانشگاه تهران راه بدهند.
آقای موسوی شما را برای وزارت نیرو دعوت کرد و یکسری شروط گذاشتید و قبول کرد؟
ایشان به من زنگ زدند و فرمودند آقای دکتر می‌خواستم از شما اجازه بگیرم که اسم شما را برای وزارت نیرو بدهم. گفتم من شرایطی دارم که خدمت شما باید بازگو کنم و اگر قبول کردید من اقدام می‌کنم. گفتند اجازه بدهید من اسم شما را بدهم و هر شرطی شما داشته باشید من قبول می‌کنم.
نه تنها هیچ یک از شروط ما را قبول نکردند بلکه پیشنهادات و چیزهایی دادیم که به شدت رد کردند. یکی از پیشنهادات من این بود که سازمان انرژی اتمی از وزارت نیرو جدا نشود. اشتباه بزرگی بود که به نظر من کردند و هزینه برای مملکت داشت. سازمان تشکیلات فنی و مهندسی است و اینکه از وزارت نیرو جدا شد.
حالا با چنین عقبه‌ای که با آقای موسوی داشتید، چرا در سال 88 به آقای موسوی رای دادید؟
(می‌خندد) این هم جالب است. من این را جزو افتخارات خود می‌دانم که رسماً و شجاعانه بیان می‌کنم به فلانی رای دادم. می‌توانستم بگویم به آقای احمدی‌نژاد رای دادم و کسی هم نمی‌دانست. من می‌گویم این یک صداقت است و باید تائید شود.
اخیراً همین سوال را از من در مشهد پرسیدند و من قسمت دوم را بیان کردم و گفتند ما این قسمت دوم را نمی‌دانستیم. گفتم الان پشیمان هستم. این را بیان نمی‌کنند. بین آن 4 نفر کاندیدا که بودند آقای کروبی رادر حد ریاست جمهوری نمی‌دانستم، آقای احمدی نژاد را به هیچ وجه در این حد نمی‌دانستم، آقای احمدی نژاد در جامعه نظام مهندسی که من دبیرکل بودم و ایشان عضو اصلی هم نبودند و عضو علی‌البدل بود؛ برای همین در جمع کوچک هم برای شورای مرکزی رای نداشت. قبلا هم گفتم و الان هم می‌گویم ظرفیت ریاست جمهوری شدن نداشت و به همین دلیل مشکلاتی ایجاد شد. کسی کاری را بپذیرد که ظرفیت آن را نداشته باشد، همین مشکلات ایجاد می‌شود.
آقای محسن رضایی هم بودند که بنده علاقه و ارادت دارم و فرد قوی می‌دانم ولی خود من چند بار به ایشان پیشنهاد کردم بهترین جایی که می‌توانید باشید سپاه است و خودشان از سپاه بیرون آمدند.
می‌توانستم یا رای ندهم و یا به آقای موسوی رای بدهم. چاره‌ای جز این نداشتم برای این که هر کدام از آنها یک مشکلاتی داشتند.
سال 92 به چه کسی رای دادید؟
به آقای روحانی رای دادم.
و از رای خود پشیمان نیستید؛
در سال 92 خود آقای روحانی هم با بنده مشورت کرد. قبل از این جریان هم با من مشورت کردند و نظرخواهی کردند. ایشان یک بار فرمودند بیایید صحبت کنیم. من خدمت ایشان رفتم و صحبت کردم. به نظر شما چه کسی باید کاندیدای ریاست جمهوری شود؟ من گفتم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی باید کاندید شوند.
ایشان فرمودند اگر ایشان بیایند من نمی‌آیم. من عقیده‌ام همان چیزی است که آن زمان بیان کردم و بعد فرمودند بعد از ایشان چه کسی؟ گفتم بعد از ایشان هم آقای ناطق نوری بیایند. هنوز هم همین را می‌گویم. ایشان فرمودند اگر ایشان بیایند من هم نمی‌آیم. گفتند بعد از ایشان چطور؟ گفتم بعد از ایشان، جنابعالی و آقای ولایتی.
سال 96 به چه کسی رای دادید؟
به آقای رئیسی.
یعنی نظر شما عوض شد.
شما با آقای هاشمی خیلی رفیق بودید؛ به حدی که می‌گفتند آقای هاشمی دایی شما است.
بله. وقتی استاندار خراسان شده بودم... من اولین استاندار بدون کراوات بودم و همه می‌گفتند پارتی دارد. گفتند آقای هاشمی رفسنجانی دایی ایشان است. ایشان یک بار به مشهد آمدند و من گفتم می‌گویند شما دایی من هستید و من استاندار شدم؛ گفتند اگر من دایی شما نبودم الان نخست‌وزیر بودید. بعد شایعه کرده بودند ولی هیچ نسبتی با هم نداریم.
خیلی محبت کردید؛ آرزوی توفیق برای شما دارم.