اندرسون: مقاومت بدون روسیه هم در سوریه پیروز می‌شد/ الدیرانی:اعتراضات لبنان، چهره حامیان و مخالفان مقاومت را نشان داد

به گزارش راهبرد معاصر؛ حوادث عراق و لبنان خواه نا خواه بر جریان مقاومت منطقه‌ای اثر گذاشته و می گذارد و اکنون این دو کشور کلیدی را وارد مرحله ای حساس شده اند که سرنوشت آن ها در این مرحله مسلما بر آینده مقاومت تاثیر خواهد گذاشت. در همین راستا راهبرد معاصر طی گفتگویی اختصاصی با حسین الدیرانی (فعال رسانه ای لبنانی) و تیم اندرسون (تحلیلگر و نویسنده متخصص حوزه مقاومت با تمرکز بر سوریه) از کم و کیف اقدامات محور مقاومت طی سال های گذشته، نقاط قوت و ضعف آن و شیوه مدیریت ایران پرسید.

قدرت مقاومت در لبنان را چگونه ارزیابی می کنید؟ با کمال صراحت و نگاه واقع بینانه بگویید.

مقاومت در لبنان از 1982 در پاسخ به تجاوز اسرائیل و البته با کمک نیروهای اعزامی سپاه تاسیس می شود. از همان موقع تا 2000، حزب الله توانست قسمت هایی از سرزمین های اشغالی را پس بگیرد. چنین پیروزی در کشورهای دیگر خاورمیانه اصلا دیده نشده بود. این را می توان اولین دستاورد مقاومت در لبنان نامید. 6 سال پس از آن، اسرائیل به این نتیجه رسید که تنها راه از بین بردن مقاومت در لبنان، نابودی فیزیکی کامل آن است. هدف اصلی هم این بود که نفوذ ایران را از ریشه بکنند. 2006 حمله به لبنان آغاز شد و همه نتیجه را می دانیم. آن حمله حتی از سوی کشورهای عربی خلیج هم حمایت شده بود و امریکا هم دست داشت اما کار به جایی رسید که صهیونیست ها اصلا قادر به ادامه نبرد نبودند. این هم یک شکست بسیار بزرگ برای آن ها و یک پیروزی بزرگ برای مقاومت در لبنان بود.

وقتی نابودی مقاومت به این شکل میسر نشد، آن ها سراغ برنامه دیگری که همان مشکل آفرینی در سوریه بود، رفتند. از بیش از 88 کشور جهان، بیش از 200 هزار تروریست را جمع کردند و به سوریه آوردند. هدف از این گسیل نیرو دقیقا همان هدف گسیل نیرو به لبنان در 2006 بود. ایجاد حاشیه ای امن برای اسرائیل در خاورمیانه. پس از 7 سال جنگ نفس گیر و سخت، ارتش سوریه با کمک حزب الله، ایران و روسیه موفق شد. به ویژه رئیس جمهور بشار اسد شجاعانه عمل کرد و تسلیم نشد. این پیروزی بود که هیچ کس نمی توانست پیش بینی کند.

مقاومت به طور ویژه در لبنان از حمایت عمومی گسترده ای برخوردار است. این طبیعی است. حزب الله شهدای زیادی داده تا لبنان را امن نگه دارد و از سقوط آن به دست داعش جلوگیری کرده است. مقاومت در عرصه سیاسی، گام هایی برای گرفتن قدرت در حکومت برداشته. این نه به خاطر علاقه به خود حکومت بلکه به خاطر حفاظت از خود به ویژه در سیاست خارجی است. آن ها می توانستند اعضای بیشتری در دولت داشته باشند ولی به حداقل اکتفا کردند. مرکز توجه حزب الله، جلوگیری از سیاست خارجه ای بود که به مقاومت ضربه بزند.

البته متحدانی برای مقاومت در لبنان هم هست. از مسیحیان، دروزیان، سنی ها که همگی واقعا به آن افتخار می کنند. به همین خاطر ایالات متحده به ابزار تحریم روی آوردند. تحریم های مکرری علیه لبنان به خاطر حمایت از حزب الله وضع شده. همان سیاستی که در قبال ایران هم اعمال شده. خب ایران یک کشور بزرگ است و سابقه مواجهه با تحریم را داشته اما در لبنان به دلیل بافتار جمعیتی متکثر، نمی توانیم تمام مردم را همراه با حزب الله ببینیم. بسیاری از آن ها در مقابل تحریم ایستادگی نمی کنند. برخی حتی می گویند با تحریم ها ما از گرسنگی خواهیم مرد و هیچ کشوری نیست به داد ما برسد. با این بستر کشورهای عربی خلیج از امریکا درخواست تحریم لبنان را کرده اند. به طور خلاصه آن ها تلاش کردند با زور مقاومت را سرکوب کنند، نتوانستند و حالا به تحریم و فشار اقتصادی روی آورده اند.

آقای اندرسون، شما میزان قوت مقاومت در سوریه را، با تمامی گروه های آن، نه فقط ارتش سوریه، چگونه می بینید. می دانید که سال 2008 بشار اسد به عنوان رئیس جمهور کشورش، مذاکره ای با اسرائیل داشت. بسیاری در آن مقطع چنین تحلیل کردند که بشار اسد چندان به مقاومت وفادار نیست. اما بعد 2011، میزان وفاداری او به مقاومت چندبرابر شده. شما به عنوان کسی که با بشار اسد ملاقات خصوصی داشتید، میادین نبرد و فرماندهان سوری را دیده اید، چقدر محور مقاومت را در میان سوری ها محبوب و قدرتمند می بینید؟

اول در رابطه با مذاکره با اسرائیل باید بگویم که چنین مذاکره ای در دوره پدر بشار اسد، حافظ هم انجام شده بود. فلسفه این مذاکرات تمرکز بر رویکرد گام به گام بوده تا جولان اشغالی از دشمن پس گرفته شود. خب مذاکرات در دهه 90 به جایی نرسید چون اسرائیل بر نگه داشتن بخشی از سرزمین های اشغالی اصرار می ورزید. این را نمی توان بی وفایی دولت سوریه به مقاومت تعبیر کرد. آن ها ترجیح می دهند بدون جنگ و با مذاکره سرزمین های اشغالی را پس بگیرند و این انتخابی عاقلانه است. باید به این مهم توجه داشته باشید که سوریه نسبتا کشور کوچکی است و نمی تواند همزمان در جبهه های مختلف درگیر باشد. خیلی ها می پرسند چرا بشار به اسرائیل حمله نمی کند، بخشی از پاسخ در همین واقعیت نهفته است.

اکنون سوریه بیش از 8 سال است درگیر جنگ شده. بشار اسد در یک کنفرانس در سپتامبر گذشته، به موردی مشابه اشاره کرد: این که چرا سوریه به اسرائیل حمله نمی کند. پاسخ او اینطور بود: اکنون ما درگیر جنگ با تروریست ها هستیم. تروریست ها سامانه های پدافندی ما را هدف می گیرند و اسرائیل برایشان از هوا آتش می ریزد. بنابراین اول باید تروریست ها را از بین برد. هسته مقاومت در نظر من، ایستادگی برای استقلال و هویت است. در مورد سوریه، این ایستادگی برای هویت، مقاومت برای فرهنگ ریشه دار کثرت گرا در سوریه است. جامعه سوریه را نمی توان مذهبی دید، مردم سوریه خواهان یک سوریه متکثر و فراگیر است که قومیت ها و مذاهب مختلف در آن بگنجند.

اکثریت عرب سنی هستند ولی اقلیت های بزرگی وجود دارند که طی تاریخ به سوریه پناه آورده اند. یک نمونه ارمنی ها هستند. دروزها، علوی ها مسیحیان، همگی در سیستم سوریه حفاظت شده اند. همانطور که در ایران حمایت از ارزش های دینی اهمیت دارد، در سوریه حفاظت از ساختار متکثر محبوبیت دارد. در سوریه یک نگاه رایج هست که می گوید: مذهب برای خداست ولی کشور برای همه!

سوری ها از این ایده حمایت می کنند. می توانیم بگوییم ارتش سوریه، نماینده این ایده است. در ارتش گروه های مختلف عضویت دارند. درست است که در فازهای اولیه جنگ شاید چیزی حدود 2000 نفر از ارتش خارج شدند ولی نظر به شمار بالای نیروها، این تعداد زیادی نیست. اکثر خانواده های سوری یک فامیل در ارتش دارند. پیوند میان مردم و ارتش بسیار خوب است. بدین ترتیب، گرچه حمایت های دوستان خوبی نظیر ایران و روسیه در سطح نظامی و دیپلماتیک مهم است، اما هسته اولیه مقاومت در سوریه، حفاظت از هویت متکثر این کشور است.

مردم سوریه به رغم تفاوت کامل سیستم سیاسی کشورشان با ایران، هیچ شکی در دوستی با این کشور ندارند. در جریان حمله عراق به ایران، سوری ها هیچ تعللی برای حمایت از ایران به خرج ندادند. این حمایت ها به خاطر مذهب نبوده بلکه به خاطر فرهنگ استراتژیک مشابه بوده. استقلال و مبارزه با امریکا؛ این ها مواردی بوده که میان سوری ها هم وجود داشته است. دشمنان سوریه به دنبال این بودند که ارتش را روی گسل های مذهبی و قومی چند پاره کنند ولی نتوانستند.

آقای دیرانی، در رابطه با لبنان. می خواهم بپرسم که حزب الله را به عنوان یک بازیگر سیاسی چقدر موفق می بینید.؟ آن چه که ما درک کردیم، حزب الله بازیگری پراگماتیست است که بارها حاضر شده با دشمنان چندین ساله خود از قبیل سعد الحریری و حتی میشل عون، کنار بیاید. شما چقدر با این نگاه موافقید؟

حزب الله هنگام درگیری هایی که منجر به خروج میشل عون از لبنان و رفتنش به فرانسه شد، با او مخالفتی نداشت و اصلا دخالتی در آن ماجرا نداشت. این موضوع به جنگ داخلی لبنان باز می گردد که حزب الله در آن دخالت نداشت. حزب الله در جنوب مستقر بود و تنها در آن حوزه فعالیت می کرد. وقتی میشل عون باز گشت و حزب الله با آن به توافق رسید، سود زیادی نصیب محور مقاومت شد. باید بپذیریم که جامعه لبنان متکثر است و اقوام و مذاهیت زیادی در آن هستند. میشل عون از میان مسیحی هاست که بیشترین کرسی را در پارلمان دارند. پس عاقلانه است تا در صورت امکان با آن وارد اتحاد شد. بنظر من این توافق بسیار موفق بوده و به همین خاطر حزب الله کوشید تجربه موفق را با سایر احزاب، از قومیت های دیگر تکرار کند.

نقطه تمرکز اصلی حزب الله، ایجاد ثبات در لبنان است تا فضا برای دفاع از کشور در مقابل دشمن اسرائیلی فراهم باشد. به همین خاطر اسرائیل گاه و بی گاه می کوشد جنگی داخلی به راه اندازد تا حزب الله را درگیر مسائل داخلی کند.

می توانید یک اشتباهی که حزب الله و محور مقاومت به طور کلی در لبنان انجام داده اند، نام ببرید.

انتقاد کردن راحت است. اما می توانم بگویم تمامی فعالیت های سیاسی حزب الله در لبنان موفق بوده است. معلوم است که نقاط ضعفی وجود دارد. در تمامی جامعه لبنان نقاط ضعفی دیده می شود. مثلا برخی وزرای وابسته به حزب الله، در میان مردم محبوب نیستند.

چرا؟

چون می گویند او سال هاست در این سمت است و چرا نباید شخص دیگری جای او قرار گیرد. اما سید حسن نصر الله معتقد است این افراد باید بمانند چون اولا به آن ها اعتماد دارد، ثانیا تجربه آن ها بالاست و نیازی نیست آزمون و خطای دوباره کنیم.

(تیم اندرسون از الدیرانی می پرسد) بسیاری از اعتراضات اکنون فساد برخی مسئولینی را هدف قرار می دهد که مدت هاست حزب آن ها با حزب الله اتحاد دارد. فکر نمی کنید بهتر باشد حزب الله در توافق با آن ها تجدید نظر کند؟

بنظرم حزب الله در پس این اعتراضات، دست به تغییراتی در اتحادها و توافقات خود خواهد زد. در یک نمونه می توانیم به شریل نحاس اشاره کنیم. او وزیر کار سابق لبنان و مورد حمایت حزب الله بود. در جریان اعتراضات اخیر صحبت های بسیار تند و زشتی علیه حزب الله و نیروهای سیاسی آن گفت. هیچ کس باور نمی کرد و همه شوکه شده بودند. او مدت ها از مقاومت حمایت می کرد.

یکی از مهم ترین فواید تظاهرات در عراق و لبنان، بر ملا کردن چهره واقعی سیاسیون در قبال مقاومت بود. در سوریه هم همین را دیدیم. چه کسی باور می کرد نخست وزیر کشور به ریاض بگریزد؟ معتقدم این دستاورد مثبت اعتراضات اخیر است. نقاب های کسانی که در ظاهر با مقاومت همراهی می کردند، افتاد.

در میان وزرای وابسته به حزب الله، آیا کسی هست که به فساد شهره باشد؟

نه! در واقع حتی کسانی که طرفدار حزب الله نیستند، از اقدامات مثبت وزرای حزب الله می گویند. مثلا وزیر بهداشت که وابسته به حزب الله است حتی از سوی اعضای حزب جعجع، تندترین منتقد حزب الله، مورد تمجید قرار گرفته. آن ها گفته اند که این وزیر به مردم و کشور نه یک حزب خدمت می کند. تمامی وزارت خانه های وابسته به حزب الله، نیمی از بودجه را بابت حقوق کارمندان و نیم دیگر را خرج مناطق نیازمند می کنند. مشکل بزرگ این است که حزب الله برای ادامه کار نیازمند متحدینی است و گاه این متحدین مبتلا به فساد هستند. برخی انتقاد می کنند که چرا حزب الله با مفسدین متحد شده. اما حزب الله نمی تواند به تنهایی مدیریت کند و اگر مدیریت نکند، کشور دوباره وارد جنگ داخلی می شود.

(تیم اندرسون) بنابراین حتی اگر قانون اساسی هم تغییر کند، اوضاع تغییر نخواهد کرد و حزب الله همچنان مجبور خواهد بود با طرف های دیگر متحد شود.

بله همینطور است. دشمنان حزب الله هم از همین موضوع کمال بهره را می برند. گاه در این میدان موفق هم شده اند. اکنون در عراق هم دقیقا همین مشکل هست.

آقای اندرسون در سوریه به نظر شما کدام بخش ها درگیر فسادند و دولت چه کرده که چنین فسادی رخ داده؟ مردم سوریه چقدر دولت را مقصر فساد در کشورشان می بینند؟

اگر به 2011 بازگردیم 2 جریان وجود داشت. یکی جنبش اصلاحات سیاسی که خواستار از بین بردن فساد اداری و اصلاح پلیس اطلاعات (مخابرات) بود. پلیس مخابرات در میان مردم محبوبیت نداشت. البته موارد اعتراضی دیگری نظیر استمرار وضعیت اضطراری هم مطرح بود. در سال 2005 هم لیستی از انتقادات توسط تمامی احزاب سوری به جز اخوان المسلمین که در آن برهه ممنوع بود، به دولت ارائه شد که اصلاحات سیاسی را مطالبه می کرد. اما جریان دوم در 2011، سلفی ها بودند که در واقع جریان اول را ربودند. رسانه های غربی جدایی این دو جریان را نمی فهمند.

در عرصه سیاسی اقدامات واقعی و جدی از سوی رئیس جمهور بشار اسد انجام گرفت تا اصلاحاتی صورت گیرد ولی جریان سلفی به این چیزها اهمیتی نمی داد. هدف تخریب سوریه با ایدئولوژی تکفیری بود که اصلا نگاهی به اصلاحات نداشت.

در ساختار سیاسی سوریه دو گانه رئیس جمهور و حزب بعث حاکم است. این دو با یکدیگر یکی نیستند. از نظرسنجی ها می دانیم که محبوبیت بشار اسد بالا بوده و بیشتر هم شده. مشکل این است که رئیس جمهور بشار اسد، بسترهای لازم برای اداره کشور را در بیرون از بعث نداشت. اصلا حزب بود که او را رئیس جمهور کرد. بشار به هیچ وجه سیاسی نبود. او چشم پزشکی دل رحم بود. بشار سازمان هایی بیرون از حزب تاسیس کرد. نمی گویم این سازمان ها مخالف حزب بودند اما به هر حال کمی استقلال داشتند. در این سازمان ها فساد بسیار کمتر بود.

در سطح سیاسی یکی از اقدامات بشار اجازه به احزاب دیگر برای حضور بود. انتخابات 2012 دیگر تک حزبی برگزار نشد. همچنین مطابق درخواست معترضین، وضعیت اضطراری هم برداشته شد. اما سلفی های مسلح که رسانه های غرب آن ها را "اپوزیسیون" نامیدند، اصلا به این مسائل توجه نداشتند. اگر نگوییم ظرف چند هفته، ظرف چند ماه سوری ها فهمیدند این جریان دست اخوان افتاده است. بعد از این فهم عمومی، راهپیمایی بزرگی در حمایت از ارتش برگزار شد که برخی از شرکت کنندگان، با حزب یا حتی رئیس جمهور مخالف بودند ولی ارتش را خط قرمز می دانستند. ارتش نماینده مردم در جنگ با النصره، داعش و گروه های پیرو ایدئولوژی سعودی است. من این را از بسیاری از کسانی شنیدم که جزو سازمان دهندگان اعتراضات 2011 بودند.  اکنون جناح های بیرون حزب قوت گرفته اند و فعالیت سیاسی بیرون از بعث رو به پختگی می رود.

آقای دیرانی به ما بگویید اصلی ترین اشتباه محور مقاومت طی سال های گذشته، در لبنان چه بوده است؟

می خواهم این سوال را به گونه دیگری پاسخ دهم. تنها اشتباه، البته اگر بشود آن را اشتباه نامید، این است که مقاومت شهدای زیادی برای حفاظت از لبنان داده، و اکنون هزینه همین را پرداخت می کند. به نظر من مقاومت در این سال ها تنها تکرار پیروزی ها را رقم زده پس نمی توان اشتباهی یافت. اکنون به برهه حساسی رسیده ایم. زمانی سخت که اگر مقاومت بتواند باز هم از این میدان پیروز بیرون بیاید، آن را سومین پیروزی حزب الله می نامم.

شما چطور آقای اندرسون؟

واقعیت این است که یافتن چنین اشتباهی سخت است. از ابتدایی که به سوریه رفتم، انتقاداتی در رابطه با زیادی "نرم" بودن بشار اسد شنیده ام. هرچند او به خاطر گشایش های اجتماعی و اقتصادی محبوب بوده ولی به دلیل عدم برخورد فوری محکم با سلفی ها، انتقاد داشته اند. روزهایی بود که رئیس جمهور برای کنترل تظاهرات پلیس بدون سلاح را می فرستاد ولی در میان معترضان افرادی سلاح به دست تکفیری بودند. بسیاری این اقدام بشار را اشتباه می دانستند که منجر به کشته شدن شمار زیادی از نیروهای پلیس شد. البته درس هایی از این تجربه ها آموخته شد.

تصور کنید که اکنون در 2015 هستیم و روسیه وارد جنگ نمی شود. فکر می کنید محور مقاومت و دولت سوریه بدون روسیه و با اتکا بر خودشان به این پیروزی ها برسند؟

نه با این سرعت. شاید برخی سازش ها هم صورت می گرفت ولی یادتان باشد نقش ایران بسیار مهم است. وقتی ماه ها پس از 2015 روسیه وارد شد ایران در سطح زمینی نقش مهمی در مدیریت جنگ داشت. من میدان های نبرد را از ابتدای جنگ سوریه تا 2015، پیش از آمدن روسیه دیده بودم. پیش از ورود روسیه به جنگ، البته روس ها گاه کمک های تسلیحاتی می کردند، پیشروی های مداوم و خوبی بدست آمده بود. تقریبا تمام شهرهای غربی آزاد شده بود به جز حلب شرقی. اما در سال 2015 موج دومی از تهاجم تروریستی آغاز شد. ترکیه با النصره ادلب را اشغال کرد و داعش دوباره به سوی پالمیرا و حمص آمد. یکی از دلایل عزم جدی روسیه برای جنگ، همین موج دوم بود.

پس شما با نظر بسیاری از تحلیلگران غربی در خصوص این که اگر روسیه وارد جنگ نمی شد، مقاومت شکست می خورد، مخالفید؟

بله. به سوال اول برگردیم. هسته مقاومت چیست؟ به یمن نگاه کنید. مرکز مقاومت اتحاد مردم با ارتش است. اگر این اتفاق بیفتد شکستی در کار نخواهد بود. سوریه از 2011 تا 2015 بدون حضور روسیه شکست نخورد. به یاد داشته باشید که پوتین در ابتدای ورود روسیه به جنگ، گفته بود: «سوریه 4 سال و نیم بدون حمایت ما با اتحاد مردم و ارتش دوام آورده». نگاهی به اوکراین بیندازید. رئیس جمهور ظرف 24 یا 48 ساعت سقوط کرد و روسیه وارد نشد. سوریه بدون حمایت روسیه 4 سال و نیم دوام آورد. برخی روس ها اصلا جنگ سوریه را فرصتی برای تثبیت جایگاه و قدرت کشورشان می دیدند.

آقای دیرانی، به عنوان سوال آخر، نقش آیت الله خامنه ای را در روندهای منطقه چگونه ارزیابی می کنید؟

اگر از من بخواهید، 100% مثبت بوده. بدون حمایت رهبری هیچ پیروزی بدست نمی آمد. ایستادگی محکم این دستاوردها را میسر کرد. فکر می کنم وفاداری حزب الله به سید علی خامنه ای این پیروزی ها را رقم زده. این ضعف نیست بلکه قوت است. فقط در لبنان هم نیست در فلسطین، یمن، سوریه و عراق هم نیست.

آقای اندرسون شما در این رابطه چطور فکر می کنید؟

من با حاج حسین دیرانی موافقم. یک رهبری پخته برای این مقاومت منطقه ای حیاتی است. رهبرانی که با رخدادهای روزمره بیایند و بروند، کاری از پیش نخواهند برد. روزگاری بود که همه می گفتند فلسطینی ها را رها کنید! آن ها ضعیف و رو به فروپاشی هستند اما سید علی خامنه ای بر حمایت از آن ها اصرار ورزید و اکنون ببینید که در چه جایگاهی هستند.

در مورد قاسم سلیمانی چطور؟

بدون شک این ژنرال بخشی از این پیروزی هاست. در سوریه، عراق، لبنان. یمن را نمی دانیم (خنده!). به همین خاطر امریکا به شدت روی تخریب و حذف او متمرکز شده است.

رفت و آمد قاسم سلیمانی به کشورهای منطقه را دخالت در امور داخلی آن ها نمی بینید؟

این لازمه حفظ یک جریان در کنار هم است. صحبت از این که سفر او به پایتخت های منطقه دخالت در امور داخلی آن هاست راهی برای جدا سازی کشورهای مقاومت است. چطور وقتی دشمن چنین کاری می کند و نیروهای خود را هماهنگ می کند، چنین صحبت هایی نمی شنویم؟ امریکا و اسرائیل در کشورهای منطقه چه می کنند؟ آن ها می خواهند مردم را علیه مقاومت بشورانند و آن ها را از پیگیری ارزش هایشان پشیمان کنند.

(حسین الدیرانی)

می خواهم این نکته را یادآور شوم که قاسم سلیمانی بدون اجازه دولت ها به پایتخت آن ها سفر نمی کند. آن ها به فرماندهی شخصی مثل قاسم سلیمانی احتیاج دارند تا بتوانند با گروه های تروریستی مقابله کنند. سلیمانی فرمانده ای نیست که پشت میز بنشیند. او راسا در میدان حاضر می شود و بارها تا مرز شهادت رفته است.