مسعود نیلی: باید راهکار بهینه و مناسبی وجود داشته باشد/ مقابله با کرونا استانی شود
مسعود نیلی معتقد است، ویروس کرونا سیاستگذاری را به سمت حفظ حیات جامعه و جان مردم سوق داده، به این ترتیب سیاستگذار راهی جز استفاده از منابع بانک مرکزی و صندوق‌ها پیش روی خود نمی‌بیند.
به گزارش راهبرد معاصر، مسعود نیلی در گفتگویی به بررسی اثرات کرونا ویروس بر اقتصاد ایران پرداخته است. نیلی معتقد است، در حوزه مالی هیچ ظرفیت مالی وجود ندارد که بتواند مشکلات اقتصادی کشور را در مواجهه با کرونا حل کند. اما در حال حاضر دولت‌ها در همه کشورها به منابع مالی هم در مقیاس بزرگ هم فوری نیاز دارند تا بتوانند جلوی شیوع ویروس را بگیرند.سازوکار پیچیده انباشت ابرچالش‌های اقتصادی و مسائلی که اخیراً به اقتصاد ایران تحمیل شده، سازوکار بسیار پیچیده‌ای را به وجود آورده و مشکلات اقتصادی را درهم‌تنیده به‌گونه‌ای که اداره کشور با دشواری‌های بسیاری روبه‌رو شده است.در کشوری که منابع بسیار کمی دارد، اعمال یک سیاست واحد برای کل کشور نادرست است. در این شرایط راهکار درست این است که به صورت استانی به مقابله با کرونا بپردازیم. پیامدهای منفی اگر دولت نتواند با تدابیری مردم را ملزم به ماندن در خانه و اجرای فاصله‌گذاری اجتماعی کند، هم با آثار غم‌بار تلفات انسانی گسترده ناشی از تلفات انسانی مواجه خواهیم بود هم پیامدهای منفی اقتصادی در مقیاس بزرگی خود را نشان خواهد داد.ما با دو واقعیت نامطلوب مواجه هستیم. اول: در چارچوب شرایط موجود، هیچ منبعی جز منابع بانک مرکزی برای مقابله با کرونا قابل تامین نیست. دوم: تنها بخشی از این منابع گران‌قیمت، عملاً صرف کرونا خواهد شد.ویروس کرونا سیاستگذاری را به سمت حفظ حیات جامعه و جان مردم سوق داده است. به این ترتیب سیاستگذار راهی جز استفاده از منابع بانک مرکزی و صندوق‌ها پیش روی خود نمی‌بیند.
شیوع کرونا و گسترش آن از اسفند تاکنون جهان را با شوک جدیدی مواجه کرده و تاثیرات اقتصادی این ویروس بر اقتصاد جهان، بیشتر از بحران اقتصادی سال 2008 عنوان می‌شود. در چنین شرایطی اقتصاد ایران به‌رغم شرایط دشوار خود باید شوک سنگین این ویروس را هم تحمل کند. درست مثل بیماری که قبلاً به خاطر چند عارضه دیگر در بیمارستان بستری شده و حالا باید با عواقب یک بیماری خطرناک دیگر هم دست‌وپنجه نرم کند. ارزیابی شما از شوک کرونا بر اقتصاد ایران چیست؟
نیلی: همان‌طور که اشاره کردید، اقتصاد جهان و به‌خصوص کشورهایی که کرونا در آنها گسترش داشته، با شوک بزرگی مواجه شده‌اند و پیش‌بینی‌ها حاکی از آن است که اقتصاد جهان در سال 2020 با کاهش قابل توجه رشد اقتصادی مواجه خواهد شد. دلیل این پیش‌بینی کاملاً مشخص است، کرونا ویروسی با سرعت رشد و انتشار بسیار زیاد است و فعلاً درمانی هم برای آن وجود ندارد. تنها راهکار غیرقطعی که تاکنون برای مهار این ویروس پیشنهاد شده، فاصله‌گذاری اجتماعی و به حداقل رساندن تمام ارتباطات اجتماعی است که از دو کانال عرضه و تقاضا بر اقتصاد اثر می‌گذارد. یعنی از یک طرف واحدهای تولیدی با کاهش یا توقف تولید مواجه می‌شوند که این توقف، اقتصاد را با کاهش عرضه مواجه می‌کند. از طرف دیگر چون درآمد افراد کاهش پیدا می‌کند، طبیعتاً میزان تقاضا هم به نحو قابل توجهی کاهش می‌یابد. بنابراین مسلماً امسال در مقیاس جهانی با انقباض بسیار بزرگی در اقتصاد مواجه خواهیم بود و برآوردهای اولیه نشان می‌دهد ابعاد اقتصادی این ویروس نسبت به رکود سال 2008 بزرگ‌تر است.در اقتصاد ما هم تقاضا تنها برای کالاهای مصرفی و مایحتاج اولیه وجود دارد و خرید کالاهای بادوام و خرید خدمات با کاهش شدید مواجه شده یا به حداقل ممکن رسیده است. این مساله در بخش خدمات که از منظر ایجاد درآمد و اشتغال‌زایی سهم بزرگی داشته، مشکلات جدی ایجاد می‌کند. به عبارتی کانون اصلی اثرگذاری کرونا، بخش خدمات است و این بخش با شیوع ویروس محدود خواهد شد. اثر این ویروس در اقتصاد ایران به دلیل وجود مشکلات ساختاری نگران‌کننده است.
*شما ادبیات ابرچالش‌های اقتصادی را چند سال پیش مطرح کردید و هشدار دادید که اگر کشور به اصلاحات اقتصادی تن ندهد به طور قطع با مشکلات بسیار زیادی مواجه خواهد بود. دقیقاً منطبق بر همان هشدارها، اقتصاد ایران بدون ویروس کرونا به سمت بحران پیش رفت و حالا سوال این است که ترکیب کرونا و ابرچالش‌های اقتصادی چه تصویری پیش روی ما قرار می‌دهد؟
نیلی: این ابرچالش‌ها را می‌توان به سه حوزه تقسیم کرد. یک بخش حوزه محیط زیست و منابع طبیعی است (بحران محیط زیست و بحران آب)، بخش دوم حوزه مالی (صندوق‌های بازنشستگی، نظام بانکی و بودجه) است و برآیند اینها ابرچالش بیکاری را ایجاد می‌کند. زمانی که اقتصاد با شوک منفی بزرگ مواجه می‌شود ظرفیت‌های مالی اقتصاد در صورت توانمندی، به کمک حل مشکل می‌آیند. هرچقدر ظرفیت مالی اقتصاد بزرگ‌تر باشد، بهتر می‌تواند از پس شوک‌های اقتصادی بربیاید و اقتصاد کمتر آسیب می‌بیند. به عنوان مثال، در این شرایط اگر صندوق‌های بازنشستگی با مازاد منابع مواجه بودند می‌توانستند به کمک دولت در زمینه فشار به بازنشستگان به عنوان یکی از آسیب‌پذیرترین گروه‌های سنی در مقابل کرونا بیایند. اما می‌دانیم صندوق‌های بازنشستگی در کشور ما ورشکسته هستند و چندین سال است بخش بزرگی از تعهدات این صندوق‌ها را دولت از طریق بودجه عمومی تامین می‌کند و این صندوق‌ها نه‌تنها کمکی به حل این شرایط نمی‌کنند، بلکه خود آنها منهای کرونا یک مشکل بزرگ اقتصادی هستند. از طرف دیگر انتظار می‌رود نظام بانکی در این شرایط در کاهش مشکلات واحدهای تولیدی موثر واقع شود. اما یکی از ابرچالش‌های اقتصاد ما نظام بانکی است. نظام بانکی ما قبل از کرونا برای انجام فعالیت‌های جاری خود وابسته به بانک مرکزی بوده و از منابع بانک مرکزی استفاده می‌کرده و در حال حاضر نیز توان کمک چندانی به واحدهای آسیب‌دیده را ندارد.دولت هم به عنوان نهاد اصلی، هر کاری بتواند انجام دهد از محل منابع بودجه است. اما خود بودجه یکی از مهم‌ترین ابرچالش‌های اقتصاد ایران است. بودجه همیشه با کسری مواجه بوده و تحریم هم درآمدهای نفتی دولت را به میزان قابل توجهی کاهش داده و مشکلات را بیشتر کرده است. بودجه امسال هم با کسری قابل توجهی مواجه است و نمی‌تواند برای مقابله با کرونا به کمک بیاید. نتیجه اینکه در سه حوزه مالی شامل بانک، بودجه و صندوق‌ها هیچ ظرفیت مالی وجود ندارد که بتواند مشکلات اقتصادی کشور را در مواجهه با کرونا حل کند. این در حالی است که در حال حاضر دولت‌ها در همه کشورها به منابع مالی هم در مقیاس بزرگ هم فوری نیاز دارند تا بتوانند جلوی شیوع ویروس را بگیرند. چون همان‌گونه که می‌دانید یکی از مهم‌ترین راهکارهای فعلی برای مهار ویروس، اجرای فاصله‌گذاری اجتماعی است. این راهکار به این معناست که افراد تا آنجا که ممکن است کار را تعطیل کنند و در خانه بمانند. ماندن در خانه به معنای قطع یا کاهش قابل توجه درآمد خانوارهاست. زمانی که درآمد خانوارها کاهش می‌یابد یا قطع می‌شود مردم در خانه نمی‌مانند. این یعنی فاصله‌گذاری اجتماعی انجام نمی‌شود و اگر فاصله‌گذاری انجام نشود، بیماری به صورت نگران‌کننده‌ای گسترش خواهد یافت و آثار منفی بر سلامت و حیات افراد جامعه می‌گذارد. موفقیت طرح فاصله‌گذاری اجتماعی منوط به این است که دولت بتواند منابع مالی جبرانی به افراد پرداخت کند تا خانه‌نشین شوند.خلاصه‌اش این است که دولت برای مهار کرونا تنها یک راه دارد، خانه‌نشینی عمومی و برای اجرای این طرح هم به منابع مالی نیاز دارد. اما ما درباره اقتصادی صحبت می‌کنیم که قبل از کرونا با کسری بودجه عملیاتی بزرگی مواجه بوده و این شکل معماگونه‌ای به مساله داده است. انباشت ابرچالش‌های اقتصادی و مسائلی که اخیراً به اقتصاد ایران تحمیل شده، سازوکار بسیار پیچیده‌ای را به وجود آورده و مشکلات اقتصادی را درهم‌تنیده به‌گونه‌ای که اداره کشور با دشواری‌های بسیاری روبه‌رو شده است. منهای ضعف‌های بسیار بزرگ در کیفیت سیاستگذاری، دولت از یک طرف باید پاسخگوی افکار عمومی باشد و از طرف دیگر باید منابعی را برای پاسخگویی به خواسته‌های عمومی تخصیص دهد اما در واقع منابعی ندارد.مشاهده کردیم که اعلام تمایل به برقراری شرایط عادی در کشور با واکنش شدید افکار عمومی مواجه شد. چون مردم نگران سلامتی خود و خانواده‌شان هستند و انتظار دارند دولت برای گذار از این شرایط، راه‌حلی ارائه دهد. این انتظارات از جنس جبران مالی است. جامعه انتظار دارد دولت دست‌کم ضرر مالی افراد و کسب‌وکارهای خرد را جبران کند. در حال حاضر بسیاری از واحدهای تولیدی کوچک با کاهش شدید تقاضا مواجه‌اند و انتظارشان این است که دولت دستشان را بگیرد. جدا از اینکه ریشه انتظار جامعه از دولت چیست و این انتظارات چقدر از نظر اقتصادی صحیح است، به هر حال در سطح ملی چنین انتظاری وجود دارد. البته این پدیده‌ای است که به درجات مختلف در کشورهای دیگر هم شکل گرفته. مثلاً در اقتصاد آمریکا دولت بسته دو هزار میلیارد دلاری تصویب کرده یا دولت‌های اروپایی هم منابع مالی زیادی برای جبران زیان دوره کرونا تخصیص داده‌اند.
*اکنون سوال این است که اگر دولت بخواهد به این تقاضا پاسخ مثبت بدهد، از کدام منبع می‌تواند استفاده کند؟
نیلی: اشاره کردم که دست دولت در تامین مالی زیان ناشی از شیوع ویروس کرونا بسیار بسته است در حال حاضر، ظاهراً قرار شده است که بخشی از این نیاز مالی، از محل سپرده بانک‌ها نزد بانک مرکزی تامین شود و بخشی هم ممکن است از محل فشار روی منابع صندوق تامین اجتماعی وصول شود و احتمالاً بخش کوچکی هم از بودجه عمومی کشور پرداخت می‌شود. اما موضوع این است که وقتی اقتصاد با کسری شدید منابع مواجه است راه‌حل‌های تامین منابع بیشتر به سمت بانک مرکزی می‌رود و طبیعی است که چنین اتفاقی خواهد افتاد.
*رفتن به سراغ بانک مرکزی به معنای تورم است. این تورم هم در دوره بعد از کرونا قطعاً معیشت و رفاه خانوارها را به شدت تحت تاثیر قرار می‌دهد. گریزی از این تورم وجود دارد؟
نیلی: در شرایط فعلی قیود سیاستگذاری به قدری زیاد است که دامنه تصمیم‌گیری بسیار محدود شده و دولت باید بین چندین شرایط نامساعد، شرایط و راهکاری را انتخاب کند که در مقایسه با بقیه کمتر نامساعد است. در حال حاضر انتخاب بین حیات جامعه و رفاه جامعه است. باید انصاف داد که تصمیم‌گیری در این شرایط بسیار دشوار است. هر کمکی دولت بخواهد انجام دهد به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم از منابع بانک مرکزی خواهد بود. تصمیم‌گیرنده بر سر یک دوراهی قرار گرفته که در یک طرف آن سلامت جامعه اما با یک عدم قطعیت بزرگ (به خاطر ناشناخته بودن پدیده کرونا و مشکلات متعدد مربوط به اصابت به هدف منابع مالی تخصیص‌یافته در اقتصاد سیاسی ایران) قرار دارد و در طرف دیگر، تورم اما با قطعیت خیلی بالا. ظرف چند سال گذشته دغدغه اصلی سیاستگذار، حفظ رفاه جامعه بوده و خود این سیاست به تنهایی فشار بسیار زیادی روی منابع کشور داشته است. هرچند این سیاست هم به نتیجه مطلوب نرسیده و جامعه نه‌تنها رفاه خود را از دست‌رفته می‌بیند که شاهد اتلاف شدید منابع هم به خاطر نشتی‌های فراوان موجود در اقتصاد سیاسی ایران بوده است. ویروس کرونا سیاستگذاری را به سمت حفظ حیات جامعه و جان مردم سوق داده است. به این ترتیب سیاستگذار راهی جز استفاده از منابع بانک مرکزی و صندوق‌ها پیش روی خود نمی‌بیند. البته نتیجه این سیاست‌های انبساطی حتماً تورم خواهد بود. اما توجه داشته باشید که کرونا در فاز اول به‌صورت یک شوک بزرگ تقاضا ظاهر می‌شود که ضربه اول آن به اشتغال وارد خواهد شد، بعد به تولید می‌رسد و تورم با تاخیر ظاهر خواهد شد. طبیعی است که بعد از کرونا اقتصاد ایران با تورم ناشی از انبساط پولی مواجه خواهد شد اما سوال این است که سیاستگذار، شرایط فعلی را باید مدنظر قرار دهد یا شرایط بعد از کرونا را؟ همین دغدغه اگر به داوری جامعه گذاشته شود و از مردم سوال شود که اولویت‌شان سلامت است یا کنترل تورم؟ اکثریت جامعه به احتمال بسیار زیاد رفع نگرانی از سلامت جامعه را اولویت خواهد دانست.*پس با این تفاسیر راهکاری که دولت در شرایط فعلی ارائه داده راهکار بهینه‌ای است؟اگر این پرسش را از سیاستگذار بپرسید احتمالاً خواهد گفت آیا منابع دیگری وجود دارد؟این یک واقعیت است که در تمام سال‌های گذشته در اثر سیاستگذاری‌های نادرست همه ظرفیت‌های اقتصاد ایران استفاده شده و به قول معروف اکنون کفگیر به ته دیگ خورده است. در دوره‌ای که وضعیت کشور بهتر بود، اصلاحات اقتصادی مطالبه اقتصاددانان بود و مدام بر اصلاح قیمت حامل‌های انرژی و بهبود نظام ارزی و ترمیم نظام بانکی و دیگر ابرچالش‌ها تاکید می‌شد. این دغدغه‌ها مربوط به زمانی بود که شرایط برای اصلاحات اقتصادی مساعد بود و می‌شد درباره این مسائل بحث کرد. اما الان متاسفانه دیگر دیر شده و به نظر می‌رسد در شرایط فعلی نمی‌توان درباره اصلاحات اقتصادی سخن گفت. جامعه و حکمرانی ایران ناچار است هزینه سنگین تصمیم نگرفتن در گذشته را امروز بپردازد.
*آقای دکتر؛ یعنی شما هم به این نتیجه رسیدید که علم اقتصاد تنها در شرایط عادی به کار می‌آید و در شرایط بحرانی ایرادی ندارد اگر اصول را زیر پا بگذاریم؟
نیلی: این سوال خیلی خوبی است که می‌خواهم پاسخ آن را با یک مثال توضیح دهم. در حال حاضر اکثریت مردم دنیا با یک بیماری مواجه شده‌اند که با سرعت بسیار زیاد در حال گسترش است و سلامت مردم جهان را تحت تاثیر قرار داده. 100 روز از شیوع این بیماری گذشته و علم پزشکی و کادر درمانی در پیشرفته‌ترین کشورهای جهان هنوز نتوانسته‌اند درمانی برای این ویروس پیدا کنند. در همه توصیه‌ها و گفت‌وگوها هم پزشکان تصریح می‌کنند که به نتیجه نرسیده‌اند و از مردم می‌خواهند با قرنطینه از خودشان مراقبت کنند. آیا در این شرایط درست است که بگوییم علم پزشکی به درد نمی‌خورد؟ اگر علم پزشکی تا امروز به راه‌حلی برای مهار ویروس کرونا نرسیده، معنی‌اش این است که باید علم پزشکی را کنار گذاشت و برای درمان به شیوه‌های غیرعلمی و ورد و جادو متوسل شد؟ عده‌ای ممکن است معرکه‌گیری کنند که علم پزشکی به کار نمی‌آید اما ما در سال 2020 داریم این سوال را مطرح می‌کنیم و مگر چیزی جز علم می‌تواند مشکلات بشری را حل کند؟ اینکه گفته می‌شود علم اقتصاد مربوط به شرایط عادی است، یک حرف غیرمسوولانه است. اتفاقاً هر جا مشکل بیشتر است، علم مرجعیت و کاربرد بیشتری پیدا می‌کند. فراموش نکنید که وجود مشکلات بیشتر این معنی را می‌دهد که پیش از این، به راهکارهای علمی کمتر توجه شده است.در دهه‌های گذشته اقتصاددانان همواره درباره وضعیت اقتصادی کشور به سیاستمداران توصیه‌ها و هشدارهایی داشته‌اند، اما سیاستمداران ما تن به اصلاحات نداده و شانه خالی کرده‌اند. این امتناع باعث شده، امروز کشور با مشکلات زیادی مواجه شود و دامنه تصمیم‌گیری بسیار محدود شود. اگر نظام بانکی به قلک سیاستمداران تبدیل نمی‌شد و مدام از نظام بانکی برداشت نمی‌شد، اگر منابع صندوق‌های بازنشستگی خرج بودجه دولت نمی‌شد، اگر میلیون میلیون بشکه نفت در داخل اقتصاد به صورت مصرف بالای انرژی خرج کسب محبوبیت ناشی از ارزان‌نمایی اقتصاد نمی‌شد و خیلی اگرهای دیگر، امروز اقتصاد ایران می‌توانست با دست بازتر با این مشکل دست‌وپنجه نرم کند. اقتصاددانان سال‌های متمادی هشدار دادند که مشکلات نظام بانکی، چالش‌های بودجه و صندوق‌های بازنشستگی در حال تبدیل شدن به بحران‌های بزرگ هستند و در آینده کشور را با مشکلات زیادی مواجه می‌کنند اما سیاستمدارها به این هشدارها توجه نکردند و وضعیت امروز به وجود آمد. این وضعیت به این معنا نیست که در حال حاضر علم جوابگوی مشکلات فعلی نیست؛ مشکل اصلی و بزرگ در کشور ما این است که سیاستمداران می‌گویند راه‌حل‌هایی بدهید که هیچ نیازی به تغییر رفتار ما نداشته باشد. در واقع آنان مطالبه‌گر چیزی از علم هستند که در آن وجود ندارد و آنگاه می‌گویند علم در اینجا کاربرد ندارد!کره جنوبی در مهار کرونا یک نمونه بسیار موفق است. چون توانست با تست گسترده، بیماری را مهار کند. انجام تست‌های گسترده به این معناست که دولت منابع مالی زیادی فراهم کرده است. یعنی دولت در طول زمان بر اساس اصول علم اقتصاد تصمیم گرفته و منابع مالی را هدر نداده و امروز که با یکی از بزرگ‌ترین شوک‌های اقتصادی تاریخ بشر مواجه شده توانسته با کمک ظرفیت مالی بالا، با این مشکل بزرگ رودررو شود. در مقابل، سیاستمداران ما هم طی چند دهه گذشته منابع مالی و ظرفیت‌های طبیعی اقتصاد را خرج سیاست کرده‌اند و اکنون در اوج یک بحران بزرگ، انتخابی جز برداشت از بانک مرکزی وجود ندارد. اینکه بگوییم علم اقتصاد در این شرایط به کار نمی‌آید یک مغالطه بزرگ است. همان‌طور که علم پزشکی برای دوره بیماری است و نه سلامت، علم اقتصاد هم برای شرایط غیرعادی است و هر چقدر مشکلات بیشتر باشد باید علمی‌تر عمل کرد.
*دولت‌ها به بهانه شیوع کرونا مرزهای دخالت در اقتصاد را جابه‌جا کردند. این دخالت‌ها چه توجیهی دارد و چه نتایجی به دنبال خواهد داشت؟
نیلی: توصیه علم اقتصاد این است که نقش دولت محدود به عرضه کالای عمومی و حمایت‌های موثر اجتماعی باشد و فعالیت‌های اقتصادی را به بخش خصوصی بسپارد. اما در مواجهه با کرونا، حتی در کشورهایی که دهه‌ها مبتنی بر اقتصاد آزاد اداره شده‌اند، شاهد تشدید دخالت دولت‌ها در امور اقتصادی و ایجاد محدودیت‌ها و قیود اجتماعی هستیم. این به آن معنا نیست که کشورها به پارادایم جدیدی در مدیریت اقتصاد رسیده‌اند؛ این شرایط موقتی و واکنش به بروز بیماری به‌شدت مسری است. بشر در شرایط فعلی با یک شوک اثرات خارجی (Externality) مواجه شده و در مقابله با این آثار خارجی، دولت ناچار است وارد شود. دولت‌های اروپایی مردم را در محدودیت شدید ارتباطات اجتماعی قرار داده‌اند به‌گونه‌ای که اگر مردم قوانین وضع‌شده را رعایت نکنند جریمه مالی یا حتی بازداشت می‌شوند. برخی می‌گویند این کشورها با محدود کردن آزادی، همه قواعد مبتنی بر آزادی‌های فردی و اقتصادی را نقض کرده‌اند. دلیل این برخورد این است که تعداد زیادی از افراد یا خودشان بیمارند یا ممکن است دیگران را بیمار کنند. که هر دو حالت هزینه‌های جانی و مالی برای جامعه دارد. دولت در اینجا از حقوق دیگران دفاع می‌کند. برای همه ما هم پذیرفته شده است که اگر راننده‌ای با سرعت غیرمجاز رانندگی کند، پلیس این ماشین را جریمه یا توقیف کند و اجازه ندهد راننده به خودش یا دیگری صدمه بزند. اگر دولت آزادی اجتماعی و اقتصادی را محدود می‌کند به دلیل این شرایط است نه اینکه کشورهای دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که وارد پارادایم جدیدی شوند و منهای بیماری کلاً این پارادایم را پیش بگیرند. بیماری که تمام شود این جوامع به اصول و آزادی‌هایی برمی‌گردند که صدها سال برای وضع آنها مبارزه کرده‌اند.
*این روزها نسخه‌های سیاستی زیادی برای گذار از این شرایط از سوی مراجع مختلف به دولت پیشنهاد می‌شود. مخرج مشترک بیشتر این پیشنهادها «حمایت دولت از آسیب‌دیدگان کرونا» با پول‌پاشی و توزیع پول است. اول اینکه مدل حمایت دولت از آسیب‌دیدگان کرونا چگونه باید باشد؟ دوم اینکه دولت در حال حاضر چگونه می‌تواند از آسیب‌دیدگان حمایت کند در حالی که خود در تنگنای مالی قرار دارد؟ سوم اینکه دولت از کجا بداند که کمک‌های مالی‌اش همان جایی هزینه شود که باید بشود؟
نیلی: حد مداخله، به اندازه منابعی است که دولت در اختیار دارد و می‌تواند تامین کند.توجه داشته باشید همان‌طور که قبلاً توضیح دادم، دولت در شرایط و محدودیت‌های متعددی که با آن مواجه است، هر سیاست اقتصادی به‌کار ببندد به‌ناچار با اتکای به بانک مرکزی خواهد بود. در این هیچ شک نکنید. این را من به عنوان توصیه نمی‌گویم بلکه به عنوان کسی که اقتصاد سیاسی ایران را می‌شناسد می‌گویم. ما با دو واقعیت نامطلوب مواجه هستیم. اول: در چارچوب شرایط موجود، هیچ منبعی جز منابع بانک مرکزی برای مقابله با کرونا قابل تامین نیست. دوم: تنها بخشی از این منابع گران‌قیمت، عملاً صرف کرونا خواهد شد. پس تصمیم‌گیری در این مورد بسیار بسیار سخت است. ما در دوره کرونا با دو سرفصل در حوزه سیاستگذاری مواجهیم و تفکیک این دو سرفصل از همدیگر در حل مشکل و تخصیص منابع اهمیت بالایی دارد. یکی از نقاط مغفول در کشور ما هم این است که این دو سرفصل از هم تفکیک‌شده نیستند. سرفصل اول سیاستگذاری اقتصادی حمایت‌کننده از فاصله‌گذاری اجتماعی است و سرفصل دوم سیاستگذاری برای جبران پیامدهای اقتصادی کروناست.پس از کش‌وقوس‌های بسیار، خیلی از کشورها می‌گویند راهکار فوری مبارزه با کرونا رعایت فاصله‌گذاری اجتماعی است. فاصله‌گذاری اجتماعی یعنی ارتباطات اجتماعی افراد به حداقل برسد. این ارتباطات شش حوزه دارد، مناسبات خانوادگی، شغلی، تحصیلی، مسافرت، شرکت در گردهمایی‌ها و مراسم ملی و مذهبی و بالاخره رفتن به بازار و خرید. فاصله‌گذاری اجتماعی به معنای محدود کردن این مناسبات است. از این شش مورد دو مورد -ارتباطات شغلی و مراجعه به بازار- به‌طور مستقیم با اقتصاد فصل مشترک دارد. اگر دولت بخواهد مناسبات شغلی و خرید را کنترل و محدود کند، ناچار است که هزینه‌های آن را هم بپذیرد. یک هزینه حداقلی است که افراد بتوانند زندگی را ادامه بدهند. پس دولت باید منابعی را برای این کار تخصیص دهد. اگر هم این کار را نکند فاصله‌گذاری اجتماعی بی‌معنی است.سرفصل دوم این است که شیوع و گسترش کرونا، پیامدهایی برای اقتصاد دارد و برخی از کسب‌وکارها آسیب می‌بینند و دولت باید تلاش کند ضرر آنها را هم جبران کند. پس ما با دو سرفصل مواجهیم، یکی سیاست‌های اقتصادی لازم برای اجرای موفق و موثر طرح فاصله‌گذاری اجتماعی و دیگری جبران آثار و پیامدهای اقتصادی کرونا برای کسب‌وکارها. هر دو سرفصل بسیار مهم است، اما اولی اهمیت بیشتری دارد. چون اگر دولت نتواند با سیاست‌های اقتصادی لازم و تامین حداقل‌ها طرح فاصله‌گذاری اجتماعی را درست انجام دهد، در مهار بیماری هم موفق نخواهد بود و شیوع این بیماری و تداوم آن تبعات اقتصادی را افزایش می‌دهد. چون در حال حاضر ممکن است 10 کسب‌وکار آسیب دیده باشند اما ماه دیگر 100 کسب‌وکار آسیب می‌بینند. یعنی هرچقدر تعداد افراد مبتلا بیشتر شود، آسیب‌های اقتصادی که به دنبال آن ایجاد می‌شود بیشتر خواهد شد. پس اولویت ما این است که بدانیم چه سیاست‌هایی را باید اجرا کنیم که طرح فاصله‌گذاری اجتماعی به نحو موثری بتواند اجرا شود.
*اما تمام سیاست‌ها و صحبت‌ها بر سر جبران پیامدهای ناشی از کروناست نه سیاست‌های اقتصادی دوران قرنطینه.
نیلی: این همان نکته مهمی است که در کشور ما کاملاً مغفول مانده است. الان دو حوزه بر مساله کرونا متمرکز شده‌اند. یک حوزه پزشکی است که متولی آن وزارت بهداشت است که بر اجرای طرح فاصله‌گذار اجتماعی تمرکز کرده. دیگری گروهی که بر پیامدهای اقتصادی آتی کرونا تمرکز کرده‌اند. اما کسی روی اقتصاد دوران قرنطینه یا اقتصاد و سیاست‌های لازم برای اجرای موفق فاصله‌گذاری اجتماعی تمرکز نکرده و این بخش متولی خاصی ندارد. در حالی که کانون اصلی تمرکز و تصمیمات باید همین بخش باشد. چون اگر دولت نتواند با تدابیری مردم را ملزم به ماندن در خانه و اجرای فاصله‌گذاری اجتماعی کند، هم با آثار غم‌بار تلفات انسانی گسترده ناشی از تلفات انسانی مواجه خواهیم بود هم پیامدهای منفی اقتصادی در مقیاس بزرگی خود را نشان خواهد داد.
*برنامه‌ریزی برای اقتصاد دوران قرنطینه مشروط به این است که دولت بپذیرد دوره مهار بیماری ممکن است یکی دو ماه طول بکشد اما دولت گمان می‌کند ما از یک دوره کوتاه چندروزه صحبت می‌کنیم. صحبت‌های رئیس‌جمهور درباره «شنبه عادی» موید همین دیدگاه است.
نیلی: دو سه هفته اول مواجهه دولت با کرونا را باید با تسامح ببینیم. چون مقامات سیاسی در کشورهای دیگر دنیا هم گمان می‌کردند دوره قرنطینه و کنترل بیماری یک دوره بسیار کوتاه چندروزه است. اما اکنون دیگر مشخص است که ما درباره یک پدیده یک‌ماهه و دوماهه صحبت نمی‌کنیم. امروز همه معتقدند که مساله شماره یک همه کشورها -تا چندماه آینده- کروناست. کرونا با فاصله زیاد در اولویت مشکلات قرار دارد و مشکلات دیگر را موقتاً به حاشیه رانده.به قول یکی از دوستان، زمانی که کسی با یک بیماری جدی مواجه می‌شود، فاز اول مواجهه با بیماری فاز انکار است. زمان لازم است تا بیمار به مرحله پذیرش و درمان برسد. در این حالت فرد بخش مهمی از زمان را از دست داده و بیماری هم گسترش پیدا کرده. در حالی که اگر در همان ابتدا بیماری را پذیرفته بود می‌توانست فاز درمان را خیلی زودتر شروع کند و مانع از دست رفتن زمان شود.ما هنوز از دوره انکار خارج نشده‌ایم. در حال حاضر باید تمام مسائل کشور را کنار بگذاریم و مساله کرونا و آثار اقتصادی‌اش در سال 99 موضوع اول باشد. تا زمان تمام شدن ویروس و مواجهه با پیامدهای آن، هیچ مساله دیگری اهمیت ندارد.همه دولت‌ها در مواجهه با این ویروس با دو مساله مواجه‌اند. در یک سمت ویروسی با سرعت انتشار بالا قرار دارد و در سمت دیگر نظام اداری که ویژگی اصلی‌اش لَختی و کندی است. این ویژگی بوروکراسی در تمام دنیاست و منافع بروکرات‌ها در کُند کردن فرآیندهای اداری است. به اضافه اینکه تکنولوژی اداری هم چسبندگی زیادی دارد و به سختی حرکت می‌کند.بنابراین در چنین شرایطی بین سرعت انتشار ویروس و لختی و کندی نظام بوروکراسی مصافی شکل گرفته است. ارزیابی‌ها نشان می‌دهد کشورهای دیگر دنیا هم هنوز نتوانسته‌اند راهکارهای متناسب با سرعت گسترش ویروس پیدا کنند و آنچه در این کشورها مطرح می‌شود، بیشتر واکنش به افکار عمومی است و کمتر اثربخش است. چون اگر این سیاست‌ها به موقع اجرا نشود، به کار نمی‌آید. اگر دولتی بتواند امروز منابعی را به مردم بدهد که کسی سر کار نرود، فایده دارد اما اگر قرار است این کمک‌ها یک ماه دیگر به دست مردم برسد در یک ماه دیگر این بیماری در برخی از کشورها ممکن است یک میلیون نفر را درگیر کرده باشد. مصاف بین زمان و ناکارآمدی نظام اداری سبب می‌شود پیامدهای کرونا اقتصادها را زمین بزند.منتها در کشور ما مساله کمی جدی‌تر است. آن هم به این دلیل که سیاست‌های نادرست اقتصادی چندین دهه وجه مسلط سیاستگذاری اقتصادی ما بوده است. کمتر سیاستی در کشور ما اجرا شده که تصمیم درستی بوده یا درست اجرا شده است. سیاست‌های کرونایی هم بعید است که یک استثنا باشد. بنابراین ما هم با انباشت بزرگی از تصمیمات نادرست گذشته مواجهیم و هم با حجم عظیمی از مشکلات تازه به وجود آمده. در عین حال هم با کُندی بسیار سیستم تصمیم‌گیری مواجهیم و هم با سرعت بالای شیوع بیماری. از طرف دیگر در کشور ما نظام تصمیم‌گیری پر از تعارض است. مقامات ما بدون استثنا عادت دارند که خود منتقد وضع موجود باشند و این یک پدیده عجیب است که هیچ‌گاه کسی را نداریم که از وضع موجود دفاع کند. در این شرایط وقتی کسی می‌خواهد تصمیمی بگیرد، یکی می‌گوید اگر تحریم نبودیم مشکلات کمتر بود دیگری می‌گوید از ظرفیت‌های داخلی غفلت کرده‌ایم، اقتصاددانان می‌گویند اگر راجع به نرخ ارز و حامل‌های انرژی درست تصمیم گرفته بودیم شرایط بهتر بود. ما مدام در حال نکوهش یکدیگریم. شاید همه درست می‌گویند اما الان در شرایطی هستیم که ابزارها و انتخاب‌ها بسیار محدود است. بنابراین ترجیح سیاستگذار این است که به جای تصمیم گرفتن، از مساله فرار کند. چون ابزاری برای مواجهه و حل مشکل ندارد. یکی از دلایل نپرداختن دولت به موضوع شاید این است که نمی‌تواند به موضوع بپردازد. چون منابعی برای هزینه کردن ندارد. بخش مهمی از مساله این است که سبب می‌شود پرداختن به مساله در کشور ما سخت‌تر شود و پرداختن درست به موضوع اگر دیر انجام شود، نتیجه‌ای ندارد.ما در نظام حکمرانی و تصمیم‌گیری خود با یک نقص بزرگ مواجهیم و این نقص سیستم حکمرانی در مقطع حساسی در معرض آزمون قرار گرفته است. نظام تصمیم‌گیری ما عادت به تصمیم‌گیری و اجرا حتی با سرعت‌های بسیار کمتر از اینها هم ندارد و تاکنون تصمیم‌گیری درباره سیاست‌هایی بوده که مردم ناکارآمدی آن را به وضوح نمی‌دیدند. اما اکنون ناتوانی در تصمیم‌گیری و تصمیم اشتباه تبعات مالی و جانی زیادی دارد و مردم آن را به سرعت می‌بینند. چون هم بسیاری از افراد خودشان با این مشکل درگیرند و هم اینکه کل ذهن جامعه درگیر و معطوف به این قضیه است که ببیند دولت چه می‌کند. برخی از جلسات تصمیم‌گیری دولت از طریق صداوسیما پخش می‌شود و مردم آن را می‌بینند چون می‌خواهند بدانند چه اتفاقی قرار است رخ دهد. در حال حاضر نظام تصمیم‌گیری زیر ذره‌بین است و اشکالات همیشگی را همه می‌بینند، حس می‌کنند و در جریانش قرار می‌گیرند. مردم تازه متوجه بحث‌ها و نحوه تصمیم‌گیری شده‌اند.نکته‌ای که تا امروز به آن توجه نمی‌شد این است که ما با جامعه‌ای مواجهیم که سطح آگاهی‌های فردی در آن رشد و پیشرفت قابل توجهی داشته. اما کیفیت سیاستگذاری و حکمرانی در کشور ما رشد زیادی نداشته است. در شرایطی مانند شرایط کنونی آگاهی‌های فردی توانسته بخشی از ناکارآمدی نظام تصمیم‌گیری را جبران کند. اکنون مردم، بسیاری از ضعف‌های سیاستگذاری دولت را خودشان جبران می‌کنند. مثلاً چون می‌دانند دولت منابع لازم برای حل مشکل کرونا را ندارد، خودشان مراعات می‌کنند تا ویروس بیشتر از این گسترش پیدا نکند. این مساله در امور دیگر هم نقش داشته و این آگاهی بسیار کمک می‌کند. نظام حکمرانی ما به دلیل تضاد منافع، ناتوانی در تصمیم‌گیری و کُندی سیستم اجرایی نمی‌تواند با پدیده‌ای مانند کرونا که ویژگی اصلی آن سرعت بالای تخریب است مقابله کند. اگر حل مشکل تنها بر عهده دولت باشد، کار سخت می‌شود. اما خود مردم با توجه به سطح آگاهی و ملاحظات در مهار بیماری بسیار موثرند. خروجی‌های سیستم تصمیم‌گیری ما در حالت کلی، عموماً یا در محتوای تصمیم مشکل دارد یا در اجرا و به همین دلیل اکنون هم نمی‌توان تنها به حل مشکل از جانب دولت دل بست که هم تصمیم درستی بگیرد و هم در زمان درستی آن را اجرا کند.
*اما باید راهکار بهینه و مناسبی وجود داشته باشد.
نیلی: بله، سه رویکرد می‌توان به این موضوع داشت. یک رویکرد این است که مهار بیماری را به گذر زمان بسپاریم و بگوییم در کشوری مانند ایران روزانه حدود دو هزار و 500 نفر به دلایل مختلف فوت می‌کنند -تصادف رانندگی، حوادث کار، سکته قلبی و... - حالا روزانه 140 تا 150 نفر دیگر هم با مرگ بر اثر کرونا به این تعداد اضافه شود. با این نگاه به سمت عادی شدن شرایط برویم. یک نگاه دیگر این است که این بیماری به سرعت رشد کرده و ممکن است منجر به فاجعه شود و چون سلامت جامعه مقدم بر هر چیزی است، دولت باید این مشکل را حل کند. حالا می‌خواهد از بانک مرکزی پول بگیرد یا از صندوق توسعه ملی یا... برای مهار سریع ویروس باید تا جایی که می‌شود منابع بگیریم، هزینه کنیم و نگذاریم مشکل از این بدتر شود. هر دو نگاه ایراد دارد. اولی کاملاً مردود است و دومی هم دو اشکال اساسی دارد. اول آنکه از نگاه اقتصادی نادرست است و تبعات آن ممکن است از خود کرونا هم بدتر باشد و دوم، چون جامعه پزشکی نمی‌تواند پاسخ قاطعی بدهد که این کار می‌تواند ظرف مدت معینی به مهار بیماری بینجامد، ممکن است هم چوب را بخوریم هم پیاز را. بنابراین رویکرد سوم -که اکنون وجود ندارد- این است که به دنبال راه‌حل‌هایی باشیم که اولاً، حداقل منابع را نیاز داشته باشد، ثانیاً به هدف درست اصابت کند و ثالثاً، از انگیزه‌های مردم برای رفع مشکل بهره ببرد.برای این مساله هم می‌توان به چند نکته توجه کرد؛ اول، نحوه و میزان شیوع بیماری در سطح کشور، در استان‌های مختلف ما متفاوت است. استان‌های تهران، اصفهان یا قم را با استان‌های بوشهر، کرمان و هرمزگان مقایسه کنید. میزان شیوع ویروس در این دو گروه بسیار متفاوت است. در کشوری که منابع بسیار کمی دارد، اعمال یک سیاست واحد برای کل کشور نادرست است. چون یا باید بدترین استان را ملاک قرار دهد یا بهترین استان را. اگر بهترین را ملاک قرار دهد نمی‌تواند مشکل را حل کند و اگر بدترین را ملاک قرار دهد، منابع لازم را ندارد. میزان هزینه مهار کرونا در کرمان و اصفهان متفاوت است. در این شرایط راهکار درست این است که به صورت استانی به مقابله با کرونا بپردازیم.نکته دوم اینکه بر اساس آمارهای رسمی وزارت بهداشت تا امروز -19 فروردین- 60 هزار نفر به ویروس کرونا مبتلا شده‌اند. ما 60 هزار داده درباره شغل، سن و جنس افراد مبتلا را داریم. می‌دانیم افراد مبتلا در کدام بخش مشغول به فعالیت بوده‌اند. می‌توانیم با این دیتاها رسته‌های فعالیت‌هایی را که بیشتر درگیر ویروس شده‌اند شناسایی و تجزیه و تحلیل کنیم و حمایت‌ها را بر اساس این دیتاها اعمال کنیم. آمار مبتلاها در کشور ما شامل اعداد کلی است. چرا دیتاها و داده‌ها برای سیاستگذاری استفاده نمی‌شود؟درست است که منابع محدود است. اما راه‌حل‌هایی وجود دارد که کل منابع را درگیر نکنیم. می‌توانیم استان‌ها را دسته‌بندی کنیم و رسته‌های فعالیت را - چه اداری و چه کسب‌وکارها را - تفکیک کنیم و بر حسب واقعیت‌های کشور تصمیم بگیریم.نکته سوم اینکه باید تغییر مهمی در بودجه کشور ایجاد شود. دولت دیروز افزایش حقوق کارکنان و بازنشستگان را تصویب کرد. این یعنی اینکه دولت علامت می‌دهد من مشکل ندارم و شرایط عادی است. اگر قرار است مردم به منظور حفظ سلامتی خودشان، کمتر در محیط کار حاضر شوند، خوب می‌توان کسری از حقوق مثلاً 70 درصد آن را پرداخت. بودجه‌ای که نوشته و تصویب شده مخصوص این شرایط نبوده است. پس لازم است تغییرات مهمی در بودجه به وجود آید. از جمله اینکه لازم است برخی از ردیف‌های بودجه حذف شود. بودجه برخی نهادها و سازمان‌ها و تشکل‌ها به صورت موقت حذف شده و در مجموع بازنگری موثری در دخل‌وخرج کشور صورت گیرد.اگر این اقدامات انجام نشود یا گرفتار رویکرد اول و ساده‌گیری زیاد مساله می‌شویم یا گرفتار رویکرد دوم می‌شویم و باید بحران‌زده سراغ بانک مرکزی برویم و منابع مالی به اقتصاد تزریق و مشکلات جدیدی ایجاد کنیم که در آینده کشور را با مشکلات زیادی مواجه خواهد کرد.