ظریف: ایران و آمریکا اختلاف‌های ذاتی دارند
وزیر امور خارجه گفت: امریکا ماهیت و هویتی دارد و ما هم هویتی داریم. این دو هویت با هم اختلاف‌های ذاتی دارند. ما نماینده یک تمدن هستیم. امریکا دوست دارد ما تبدیل به موجودیت دیگری شویم و تمدن خود را کنار بگذاریم.
به گزارش راهبرد معاصر، محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه با روزنامه اعتماد به گفتگو نشسته است. مهمترین بخش‌های این گفتگو در ادامه از نظرتان می‌گذرد.
مقابله نیابتی با ایران ادامه دارد
- ما باید سیاست همسایگی مبتنی بر ایجاد وابستگی و اعتماد متقابل ایجاد کنیم. ضروری است که ایران به عنوان کشور بزرگ‌تر، در این کار پیشقدم باشد. نباید توقع داشته باشیم که همسایگان ما با همان توجه ما به این قضیه نگاه کنند.
صدام در زمانی که تصور می‌کرد ایران در بدترین شرایط از منظر توانمندی و انسجام داخلی قرار دارد، جنگ علیه ما را آغاز کرد و این قسمت خود او بود. اما کشورهای منطقه هم با کمک به صدام در جنگ با ایران، جنگ نیابتی را علیه ما سامان دادند. عربستان سعودی می‌گوید 75 میلیارد دلار به صدام در این جنگ کمک کرد. ملک‌عبدالله که در آن زمان امیر عبدالله بود به امریکایی‌ها گفته بود باید سر مار (اشاره به ایران) را قطع کرد.
مقابله نیابتی با ایران از جنگ عراق و دوره‌ای که ایران امکان ایجاد مزاحمت امنیتی برای سایرین را نداشت، آغاز شد نشان‌دهنده این است که وضعیتی به ما از ابتدا تحمیل شد و متاسفانه ادامه دارد.
روزی جان کری به من گفت اگر ما پول‌های شما را آزاد کنیم شما می‌توانید آنها را در منطقه هزینه کنید. من به او گفتم: «موضوع هزینه نیست. رفقای شما در منطقه صدها برابر امکاناتی که ما می‌توانیم در هر زمانی داشته باشیم هزینه می‌کنند، اما چرا موفق نیستند؟ به این دلیل که نگاه آنها به این هزینه‌ها نگاه نیابتی است.»
ایران از نگرش مقاومت و ایستادگی در برابر زیاده‌خواهی حمایت کرده و این نگرش باعث قدرت شده است. ما تلاش نکردیم مرزهای خود را گسترش بدهیم...ایران برای حمایت و نه برای دستور دادن، در سوریه است. ما به حزب‌الله نه دستور می‌دهیم و نه می‌توانیم این کار را بکنیم. اگر می‌خواستیم به این روش عمل کنیم قطعا موفق نمی‌شدیم بلکه ما هم تبدیل به نیرویی می‌شدیم که از مزدور استفاده می‌کند.
کمک‌های توسعه‌ای می‌کنیم
ما هم جزو کشورهای متعددی هستیم که کمک‌های توسعه‌ای می‌کنند. مثلا مجلس کومور یا جیبوتی را در دوره قبل ما ساختیم. در بسیاری از کشورها ما درمانگاه یا بیمارستان ساختیم یا پروژه‌های توسعه‌ای داریم. ایران در این زمینه هزینه‌ای نمی‌کند. امریکا، چین و حتی ترکیه هزینه‌های بسیاربسیار زیادی در کشورهای خارجی می‌کنند. مقداری از این هزینه‌ها، کمک به احزاب و گروه‌های سیاسی است که بسیاری از کشورها به صورت علنی یا غیرعلنی انجام می‌دهند.
ممکن است دوستان ما در شرایطی که امکانات مالی جمهوری اسلامی ایران بسیار بیشتر بود درخواست‌هایی می‌کردند و این درخواست‌ها مورد قبول واقع می‌شد. در دولت یازدهم و دوازدهم به خاطر محدودیت امکانات و اینکه اولویت با مردم ایران است و به قول معروف «چراغی که به خانه روا است، به مسجد حرام است»، همه امکانات موجود هزینه مردم ما شد. اما قبول کنید که با ایجاد برخی همراهی‌های بین‌المللی بسیاری از هزینه‌های شما کم می‌شود. هزینه جنگیدن از هزینه دیپلماسی بسیاربسیار بیشتر است. ما اکنون برای دیپلماسی هزینه بسیار کمی می‌کنیم.
یک بار مقام معظم رهبری- علی‌رغم اینکه ایشان در موقعیتی هستند که می‌فرمایند «من انقلابی هستم و دیپلمات نیستم»- فرمودند: هزینه دیپلماسی از درگیری بسیار کمتر است و باید از مسیر دیپلماسی استفاده شود. برای استفاده از مسیر دیپلماسی، حتما باید هزینه هم بشود و گوشه‌ای از این هزینه‌ها کمک‌هایی است که انجام می‌شود.
حرف محرمانه زیاد داریم
در دنیای امروز شما نمی‌توانید مخاطب خود را انتخاب کنید. در گذشته شما در مسجد یا دانشگاه سخنرانی می‌کردید و گروه کوچکی می‌شنیدند. امروز هیچ فرقی نمی‌کند که شما در سازمان ملل متحد یا در مسجد محل‌تان صحبت کنید بلکه صحبت شما پخش می‌شود. لذا وقتی که شما در میانه مذاکره هستید که میدانی نه برای برد و باخت بلکه برای رسیدن به تفاهم است و همه تلاش می‌کنند که میزان برداشت خود از این تفاهم را به حداکثر برسانند، حرف محرمانه زیاد داریم. من وظیفه‌ام دفاع از ایران، نه وزارت خارجه یا شخص خودم یا از برجام است.
عربستان پاسخ داد: «جهان عرب به شما هیچ ربطی ندارد.»
- اولین اقدام سیاسی جدی من، گفت‌وگو با سردار سلیمانی با محوریت مسائل منطقه بود. برای آنکه ما و عربستان بتوانیم به جایی برسیم که برای پایان دادن به درگیری در مناطق حساس این منطقه با هم همکاری کرده و ببینیم که آیا می‌توانیم به اشتراک نظر برسیم.
در نخستین هفته‌های حضور من در وزارت خارجه با ایشان مشورتی کردیم و این مشورت به این نتیجه رسید که پیامی را برای سعودی بفرستیم. من از طریق برادرانی که با عربستان سعودی در جلسات دیپلماسی «مسیر2» یا در جلسات موسسات مطالعاتی حضور داشتند و از طریق فردی که می‌دانستم به عربستان سعودی و حاکمیت آن زمان -نه حاکمیت امروز- نزدیک است پیامی برای آقای سعودالفیصل فرستادم.
محتوای کلی پیام هم این بود که بنشینیم درباره موارد مورد اختلاف با هم همفکری و به مردم این کشورها کمک کنیم. یکی از مواردی که به آنها اشاره کردم، پرونده یمن بود که در آن زمان هنوز بحران در این کشور آغاز نشده‌بود...در نهایت به پیام من پاسخ یک خطی داد: «جهان عرب به شما هیچ ربطی ندارد.»
من بعدها مقاله‌ای در مجله معروف امریکایی «آتلانتیک» نوشتم که یکی از قسمت‌های عمده آن این بود: «جهان عرب به ایران خیلی ربط دارد.ما در این جهان زندگی می‌کنیم و تمام مشکلات و دشواری‌هایی که با آن روبرو هستیم از اینجا نشات می‌گیرد. ما با جهان عرب برادر هستیم و رابطه خویشاوندی داریم. ایران در واقع مجموعه‌ای بسیار بزرگ‌تر از فارس‌ها است و ما در ایران هم هموطنان عرب‌زبان در کنار هموطنان آذری‌زبان داریم و یعنی چه که جهان عرب به ما ربطی ندارد؟»
اصلا نمی‌پذیرم که ما به خاطر برجام، از منطقه فاصله گرفتیم
- اصلا نمی‌پذیرم که ما به خاطر برجام، از منطقه فاصله گرفتیم. اتفاقا توجه من به منطقه بسیار زیاد بود و تلاش‌های بسیاری برای حل مشکل در منطقه کردم.
- خیلی راحت بود در این دوران حرف‌هایی بزنم که بپسندند تا از این فشارهای عظیمی که در داخل بر روی من بود، کاسته شود اما این کار را نکردم. اطمینان دارم من اقدامی نکردم که باری بر معیشت مردم اضافه کنم البته آنقدر که می‌خواستم نتوانستیم از تاثیر بار سیاست خارجی بر معیشت مردم کم کنم.
منتقدان سیاست خارجی خیر مردم ایران را نمی‌خواهند
- من در تدوین سیاست‌های برجام نقش بیشتری داشتم، در تدوین سیاست‌های منطقه‌ای نقش محدودتری داشتم، در تدوین سیاست‌های ایران با روسیه و چین نقش برجسته‌ای داشتم، در تدوین سیاست‌های ایران با امریکای لاتین نقش بسیار مهمی داشتم اما در تدوین سیاست‌های ایران در منطقه نقش کمتری داشتم. نمی‌گویم نقش نداشتم بلکه نقش کمتری داشتم. اما مجری همه این سیاست‌ها بودم و مدافع همه آنچه که جمهوری اسلامی انجام داده است.
ممکن است برخی سیاست‌ها -نه سیاست‌های منطقه‌ای- را من اصلا قبول نداشتم. ممکن است برخی سیاست‌ها برای کارشکنی در کار خود من دنبال شده بود اما وقتی که در مقابل جهان قرار می‌گیرم، نماینده مجموعه حاکمیت ایران هستم لذا باید از چیزهایی دفاع کنم که خودم هم به آنها باور ندارم و منتقد برخی از آنها هستم. اما می‌دانم کسانی که منتقد آن سیاست‌ها هستند، خیر مردم ایران را نمی‌خواهند.
ایران و آمریکا اختلاف‌های ذاتی دارند
- همه می‌دانند که من رعایت حقوق مردم را ضرورت امنیت ملی ایران می‌دانم لذا بنده حتما منتقد بسیاری از سیاست‌های حقوق بشری هستم.
وزیر خارجه الزاما نمی‌تواند (همزمان) تمام ملاحظه‌ها و منافع کشور را در نظر داشته باشد. کشور یک‌ساحتی و تک‌بعدی نیست بلکه کشور ابعاد مختلفی دارد و برای همین است که تصمیم‌گیری را نه من در میدان سیاست خارجی و نه یک فرمانده در میدان عملیاتی باید اتخاذ کند. تصمیم باید در جای دیگری گرفته شود.
از برخی اقدام‌ها در صحنه بین‌المللی دفاع کردم که معتقد بودم این اقدام‌ها برای منافع ملی مفید نیست ولی آن اقدام‌ها را نه من بلکه دیگران انجام داده بودند و من به عنوان وزیر خارجه جمهوری اسلامی ایران موظف بودم از هر اقدامی که توسط ایرانی‌ها توسط هر مقام مسوول ایرانی انجام می‌شود، در خارج دفاع کنم چه موافق باشم و چه نباشم.
امریکا ماهیت و هویتی دارد و ما هم هویتی داریم. این دو هویت با هم اختلاف‌های ذاتی دارند. ما نماینده یک تمدن هستیم. امریکا دوست دارد ما تبدیل به موجودیت دیگری شویم و تمدن خود را کنار بگذاریم. امریکا نماینده یک تمدن نیست اما ادعا می‌کند ارزش‌هایی دارد که باید برای آن ارزش‌ها مبارزه کند.
امریکا نماینده یک تمدن نیست اما ادعا می‌کند ارزش‌هایی دارد که باید برای آن ارزش‌ها مبارزه کند. امریکا ادعا می‌کند کشور متفاوتی است، آنچه که به آن اصطلاحا American exceptionalism یا در واقع مختص و ویژه بودن امریکا می‌گویند. این تصور ویژه بودن، سیاست‌هایی را برای امریکا ایجاد می‌کند که با کشوری دارای تمدن مانند ایران حتما زاویه پیدا می‌کند. این زوایا هویت ما را می‌سازد. من معتقد هستم که ما نباید این زوایا را از دست بدهیم.
من هیچ‌وقت معتقد به تنش و تشنج نیستم بلکه معتقدم که ما باید هویت خود را حفظ کنیم. این یک هویت فرهنگی، تمدنی و ملی است. هویت ملی اجازه نمی‌دهد که یک امریکایی بتواند بگوید اگر من یک هفته از ایران حمایت نکنم به عربی یا به روسی یا به چینی صحبت می‌کند.
چرا ترامپ می‌گوید برجام بزرگترین کلاهی است که بر سر امریکا رفت؟ البته من که چنین اعتقادی ندارم اما ادعای او به این دلیل است که معتقد است امریکا باید سر هر میزی که بنشیند، دیکته کند که در برجام این اتفاق رخ نداد.
آنها اصطلاحی دارند که می‌گوید آنچه مال من است که مال من است و آنچه که مال شما است هم قابل مذاکره است. این تفکر ممکن است با بسیاری از نقاط دنیا جواب بدهد اما با ایران جواب نمی‌دهد.
رئیس جمهور باید متمرکز بر سیاست داخلی باشد
- من معتقدم که احاله کردن همه مشکلات به خارج یا متهم کردن خارج برای همه مشکلات نتیجه‌اش همین می‌شود که مردم خیال کنند همه راه‌حل‌ها در خارج از کشور است.
رییس‌جمهور یک کشور باید متمرکز بر سیاست داخلی باشد. شما یک وزیر خارجه دارید که سیاست خارجی را دنبال می‌کند و یکی از دلایلی که من معتقدم نباید رییس‌جمهور شوم این است که رییس‌جمهور باید بر سیاست داخلی متمرکز باشد. تمرکز باید بر ظرفیت‌های ملی باشد و سیاست خارجی تسهیل‌کننده داخل است.
ترامپ به دلیل مقاومت ما بازنده نشد!
- برخی خیال می‌کنند که دونالد ترامپ به خاطر برجام برنده شد و به خاطر مقاومت ما هم بازنده شد. این‌طور نیست. نه ترامپ به خاطر برجام برنده شد و نه به دلیل مقاومت ما بازنده شد. ترامپ به دلایل داخلی برنده و به دلایل داخلی بازنده شد؛ ضمن اینکه ترامپ هنوز هم در داخل امریکا، یک نیروی جدی است. این آقا آمد و سیاست تنش‌زدایی ما را نابود کرد.
باید تصویر نهایی روابط با امریکا را مشخص کنیم
- به نظر شخصی من (که نظر کشور نیست) ما باید تصویر نهایی روابط با امریکا را مشخص کنیم. به امریکا بگوییم ما در موضوع اسراییل با شما همکاری نخواهیم کرد و با شما اختلاف خواهیم داشت در موضوع سلطه‌گری با شما همراهی نخواهیم کرد، ما به شما اجازه نخواهیم داد که در مسائل داخلی ایران دخالت کنید اما مشکلی نداریم که در موضوع نفت با شما همکاری کنیم. مشکلی نداریم که امنیت خلیج فارس تامین شود ضمن اینکه معتقد هستیم حضور خارجی در خلیج فارس ناامنی ایجاد می‌کند و شما نباید اینجا باشید. ما معتقد هستیم که در افغانستان باید دموکراسی برقرار باشد همان‌طورکه در سال 2001 در «بن» با هم به تفاهم رسیدیم اما معتقد هستیم که حضور شما در افغانستان خطرناک است. ما نیاز داریم که تصویر جدی از کلیتی در آینده با امریکا داشته باشیم و پس از آن در موضوعاتی که تصمیم گرفتیم و نه درباره همه موضوعات مذاکره کنیم.
از پاسخ به انتقادها به جمله ما خودمان انتخاب کردیم، معذورم.
البته من در مقطعی گفتم که ما دکترای دور زدن تحریم‌ها را داریم برای آنکه شما وقتی می‌خواهید با طرف مقابل مذاکره کنید نباید بگویید تحریم‌های شما بیشترین تاثیر را روی ما دارد و توقع داشته باشید که طرف برای برداشتن این تحریم‌ها گران‌فروشی نکند.
واقعیت امر هم این است که هر کشور دیگری دو سال تحت این میزان از تحریم بود قطعا سقوط کرده بود همان‌طورکه امریکایی‌ها پیش‌بینی می‌کردند ما سقوط کنیم و ما این را وامدار مقاومت مردم هستیم و نه فرد دیگری.
یک تحریم کوچک به یکی از همسایگان ما وارد می‌شود و ارزش پول ملی این کشور نصف می‌شود. تحریمی در مخیله شیطان هم نمی‌گنجد که ترامپ بر ایران تحمیل نکرده باشد و اگر ما دکترای تحریم داریم او فوق پروفسورای تحریم دارد.
در روابط بین‌الملل اعتماد کنید به خودتان ضربه زدید
- اروپایی‌ها در این دوره نشان دادند که در حوزه تحریم هیچ کاری نمی‌توانند بکنند. من به اروپایی‌ها هم گفتم که شرکت‌های اروپایی قبل از آنکه به پایتخت‌های خود نگاه کنند به واشنگتن نگاه می‌کنند. این مشکلی است که اروپا باید درباره آن تصمیم‌گیری کند. شرکت‌های ما به خود ما نگاه می‌کنند اما این شرکت‌های اروپایی هستند که استقلال و حاکمیت اروپا را به رسمیت نمی‌شناسند.
شما به هرکسی در روابط بین‌الملل اعتماد کنید به خودتان ضربه زدید. روابط بین‌الملل براساس یک حسابگری مستمر است و با علم به اینکه شما در روابط بین‌الملل نمی‌توانید برنده و بازنده داشته باشید. اگر به سراغ بازی برد - باخت رفتید همه می‌بازند. منتها یکی کمی بیشتر، یکی کمی کمتر./ فارس