مجادلات در دولت زیاد شده و چند صباحی است اخباری مبنی بر مجادله میان رییس‌جمهوری و معاون اول منتشر شده است. پیش‌ازاین، بارها شاهد درگیری کلامی میان وزرا بودیم. ریشه این موضوع را چه می‌دانید؟
دولت جای بحث و گفت‌وگوست و جای دیکته‌شدن دستور و قبول دستور نیست. مسوولیت در دولت مشترک است و اگر موضوعی در دستور قرار می‌گیرد، همانقدر که وزیر مرتبط با موضوع مسوولیت دارد، دیگران هم در رأیی که می‌دهند، مسوولیت دارند؛ بنابراین، گفت‌وگوها و استدلال‌هایی که با هدف تبیین و روشن‌شدن موضوع صورت می‌گیرد، امری کاملا طبیعی است. ممکن است فردی روی استدلال خود بیشتر و دیگری کمتر پافشاری کند؛ اما اسم این‌ها را نمی‌شود مجادله گذاشت. شاید اندکی شکل مباحثه‌ها طلبگی باشد.
البته، رییس‌جمهوری رییس دولت است و اگر بعضی اوقات احساس کرد بخشی یا قسمتی با مسأله اصلی دولت هماهنگ نیست، می‌تواند برای جابه‌جایی اقدام کند. نیازی نیست در دولت بمانند و باهم جدال کنند؛ اما این حق را باید پذیرفت که وزرا باهم درباره مصوبات دولت مسوولیت مشترک دارند و حق هم دارند که برای رأی صحیح روی مباحث بیشتر دقت و کار کنند.
پس تکلیف قطب‌بندی‌هایی که رسانه‌های اصلاح‌طلب از دولت ارائه می‌کنند، چه می‌شود؟ اینکه در قطبی آقایان واعظی و نوبخت و در قطب دیگر مشخصا آقای جهانگیری قرار می‌گیرند.
باید معلوم کنیم منظور آیا کسانی هستند که در دولت عضویت دارند یا منظور کسانی هستند که در مجموعه کابینه حضور دارند؟ دولت مشتمل بر وزرا و رییس‌جمهوری است که حق رأی دارند؛ اما در کابینه، معاون رییس‌جمهوری هم عضویت دارد که به شرط حضور رییس‌جمهوری در دولت، حق رأی ندارد. فرض کنید رییس‌دفتر رییس‌جمهوری نوعی اعمال قدرت و تصمیم می‌کند که به دولت مربوط نیست و شاید بیشتر به کابینه آقای روحانی مربوط می‌شود؛ مثلا براساس قانون اساسی، برنامه‌ریزی‌شان رییس‌جمهوری است؛ اما کارشناسی‌ها در سازمان برنامه و بودجه صورت می‌گیرد و خود رییس سازمان برنامه هم در دولت رأی ندارد. بااین‌حال، طبیعتا تصمیم‌سازی‌هایی که صورت می‌گیرد، مقداری متأثر از دیدگاه و برداشت‌های اعضای کابینه دربرابر مسائل کشور است.
شما مسأله استعفای آقای جهانگیری از دولت را رد می‌کنید؟
رد نمی‌کنم؛ چون از درون دولت اطلاع چندانی ندارم. منظور من این است که وجود دیدگاه‌های مختلف حتی اگر همه از یک جناح سیاسی باشند، اتفاق غیرطبیعی نیست.
شما آقای جهانگیریِ دولت دوازدهم را به‌همان اندازه جهانگیری دولت یازدهم، صاحب قدرت و مانور می‌دانید؟
نه، احساس می‌کنم که محدودتر از قبل شده است.
نمی‌توانیم این کاهش اختیارهای آقای جهانگیری را منبعث از اختلاف‌های درون دولت بدانیم؟
بالاخره تصمیمی است که رییس‌جمهوری دارد می‌گیرد و درنهایت، شخص رییس‌جمهوری باید پاسخگوی همه این موضوعات باشد.
اصلاح‌طلبان در تعریف نسبت خود با دولت، از انتقاد همراه با حمایت سخن می‌گویند. شما هم‌اکنون میزان این انتقادها را مناسب می‌دانید یا اینکه در آینده، انتقادهای شدیدتر اصلاح‌طلبان به عملکرد دولت را باید شاهد باشیم؟
نقد تصمیمات دولت حقی است که همه مردم و تشکیلات، اعم از اصلاح‌طلب و غیراصلاح‌طلب دارند؛ اما طبیعتا در پی هر نقدی، انتظار نتیجه‌ای هم وجود دارد. اگر بعضی تصمیمات دولت، اعم از حوزه سیاست خارجی، اقتصادی یا مدیریت نقد می‌شود، پشت‌سرش باید بازخوردی دیده شود تا معلوم شود آن انتقادها تا چه حدی صحیح و وارد بوده است.
بازخورد، یعنی اینکه دولت خودش را اصلاح کند؟
دولت باید نشان بدهد به نقدی که از او می‌شود، حساسیت دارد. اگر دولت موضع خود را درست می‌داند و نقد را وارد نمی‌داند، باید مسائل را تبیین کند و اگر هم وارد می‌داند، اصلاح یا تغییری نشان بدهد. الان راجع به مسائل اقتصادی ریز و درشت مملکت دارند نظر می‌دهند. از مسائل اقتصادی هم به‌طورمشخص معیشت مردم مدنظر است. دولت باید خودی نشان بدهد که می‌خواهد چه اقدامی انجام بدهد. در شرایطی که فشار و تحریم دارد هرروز گسترده‌تر می‌شود، تدبیر دولت برای تأمین حداقل‌های نیاز روزمره خانوارها با قیمت مناسب چیست؟ ممکن است بگویند می‌خواهیم شرایط را آزاد بگذاریم تا همه‌چیز اعم از خریدوفروش و عرضه و تقاضا طبق سازوکارهای بازار آزاد پیش برود یا اینکه بگویند مثل زمان جنگ، می‌خواهیم برای نیازهای اولیه و کالاهای اساسی مانند برنج و گوشت در قالب مثلا سهمیه‌بندی، قیمت مناسب را تأمین کنیم. این مسائل نباید بلاتکلیف بماند. ما می‌خواهیم دربرابر تهاجم وارده به کشورمان که فعلا بیشتر در بُعد اقتصادی است، مقاومت بکنیم. ما نباید منتظر رویدادها بمانیم تا در آینده می‌خواهد چه پیش بیاید.
دولت حتما سناریوهای مختلفی پیش‌بینی کرده که بهتر است این سناریوها به اطلاع مردم رسانده شود. باید معلوم شود دولت چگونه می‌خواهد وضعیت معیشت مردم و دسترسی آن‌ها به حداقل‌های موردنیاز را در شرایط امروز و احیانا شرایط سخت‌تر آینده تأمین کند. درباره این مسائل زیاد بحث می‌شود؛ اما کمتر می‌شنویم که دولت برنامه‌ای برای این کار اعلام کند. نمی‌خواهم بگویم برنامه‌ای ندارد. شاید داشته باشد؛ اما فعلا اعلام نکرده و مردم به‌نوعی سردرگم‌اند و نمی‌دانند چگونه باید مایحتاج خود را تنظیم کنند. در این حوزه و حوزه‌های دیگر، از دولت انتظار داریم عکس‌العمل مناسب را بروز بدهد تا هم منتقدان متقاعد شوند که سنسورهای دولتی‌ها به نقدی که از آن‌ها می‌شود، حساس است و هم احیانا اگر اصلاحاتی لازم است، در تصمیمات مدنظر اعمال شود.
من از صحبت‌های شما این‌گونه نتیجه می‌گیرم که دولت توجهی به انتقادها ندارد.
نمی‌خواهم بگویم دولت به انتقادها توجهی ندارد؛ اما بازخوردها چندان محسوس نیست. ببینید مثلا در اوایل دولت دوازدهم، جلساتی با آقای رییس‌جمهوری برگزار شد. همان موقع تصمیم بر این بود که این جلسات هر چند وقت یک‌بار تکرار شود. گفته شد لزومی هم ندارد حضور در چنین جلساتی در انحصار یکی از جناح‌ها باشد. همه جناح‌ها بیایند و از منظر خود، موضوعات را به گوش دولت برسانند. حتی پیشنهاد شد این جلسات به‌صورت کارگروه‌های تخصصی‌تر با وزرا در چند شعبه دایر شود که البته این پیشنهاد پذیرفته نشد و قرار شد این جلسات فقط با خود آقای رییس‌جمهوری باشد. آقای رییس‌جمهوری هم یک سر دارد و هزار سودا. طبیعتا چنین جلساتی نمی‌تواند آن‌گونه که موردنیاز است، در دوره‌های مشخص برگزار شود. تاآنجاکه اطلاع دارم، بعد از مدت طولانی، در ماه مبارک رمضان امسال، جلسه‌ای میان فعالان سیاسی و آقای رییس‌جمهوری برگزار شد. در همان‌جا دوباره اعلام شد که این جلسات ادامه پیدا کند؛ اما آیا می‌تواند به این شکل ادامه پیدا کند یا نه، من خیلی بعید می‌دانم.
پس پانگرفتن چنین جلساتی را صرفا معلول مشغله آقای روحانی می‌دانید؟
هر عامل دیگری هم مؤثر باشد، حاصلش شده آن چیزی که الان شاهدش هستیم. اگر مسأله به‌اندازه کافی برای آقای رییس‌جمهوری اهمیت داشته باشد، علی‌القاعده باید در برنامه‌های‌شان جایی برایش باز کنند. شاید به‌اندازه‌ای که لازم است به این مسأله اهمیت داده نمی‌شود.
برای انتخابات آینده مجلس یا حتی انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی، اصلاح‌طلبان مستقل ورود می‌کنند یا همچنان باید شاهد ائتلاف کج‌دارومریزِ اصلاحات با جریان اعتدال باشیم؟
کشور باید در مسیر اعتدال و میانه‌روی، طی طریق کند و مهم این است که فرصت برای تندروها در نقاط حساس و مهم کشور بازنشود. به‌نظر من، مصلحت کشور در این است که اگر نیاز است، طیف‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب روی میانه‌روی باهم تفاهم و خطر تندروی را در جامعه کمتر کنند.
با حزب اعتدال و توسعه مشخصا چگونه برخورد خواهید کرد؟
من دیگر حزبی بحث نمی‌کنم؛ چون تعداد احزاب ماشاالله زیاد است (با خنده).
بالاخره اعتدال و توسعه، حزب داعیه‌دار دولت است.
خب الان در دولت است؛ اما بعد از این دولت، این حزب به‌تنهایی شانس چندانی ندارد.
یعنی شما به‌سمت احزاب و گروه هایی می‌روید که بشود در آینده هم روی آن‌ها حساب بازکرد؟
به‌نظرم باید روی این‌ها (حزب اعتدال و توسعه) هم حساب بازکرد؛ منتها هر کسی و هر جریانی به‌اندازه نفوذی که در جامعه دارد، می‌تواند مدعی باشد نه بیشتر از آن.
اما خود آقای واعظی چنین دیدگاهی ندارد که جریان اصلاحات حزب اعتدال و توسعه را به جایگاهی رسانده که الان در آن قرار دارد.
بله، یکی از مشکلات همین است که بعضی دوستان متأسفانه واقعیت را انکار و فکر می‌کنند با این انکار، می‌توانند جایگاه بهتری در جامعه کسب کنند. این‌ها صرفا ادعاهایی است که می‌شود در آینده امتحانش کرد (با خنده).
در جایی گفته بودید ما اصلاح‌طلبان با امثال آقای باهنر بهتر می‌توانیم کار کنیم؛ اما با امثال آقای واعظی، نه. چرا چنین گفتید؟
با امثال طیف فکری آقای باهنر راحت‌تر می‌توان کنار آمد و همکاری کرد تا با امثال آقای واعظی. این تشخیص من است. چون در آن طیف (باهنر) صراحت را بیشتر می‌بینم و تکلیف مشخص‌تر است؛ یعنی آقای باهنر معلوم است دارد چه می‌گوید و دنبال چه چیزی است؛ اما این طرف (طیف آقای واعظی) گاهی به نعل می‌زند و گاهی به میخ. این مسأله در نوع خود مشکل‌ساز است و باعث بلاتکلیفی می‌شود.
اگر مشی آقای واعظی به‌زعم شما نعل و میخی است، چرا اصلاح‌طلبان در سال 96 و در جریان انتخابات، باردیگر با این طیف ائتلاف کردند؟
درباره انتخابات ریاست‌جمهوری، انتخاب یک نفر از میان پنج نفر مطرح بود. در این مجموعه، جمع‌بندی اصلاح‌طلبان این بود که آقای روحانی درمقایسه‌با بقیه نامزدها اولویت دارد و بیشتر به مصلحت کشور است. از طرف دیگر، گروه اعتدال و توسعه هم به این جمع‌بندی رسیده بود که باید از آقای روحانی حمایت کند. من نمی‌خواهم نام این مسأله را ائتلاف بگذارم. ما در آن انتخابات، با اعتدال و توسعه ائتلاف نکردیم؛ بلکه صرفا از آقای روحانی حمایت کردیم.
برای انتخابات مجلس اصلاح‌طلبان چگونه ورود خواهند کرد؟
باید زمانش برسد.
تحلیل شما را می‌خواهم بدانم.
قرار بود در این دولت، تدبیر و امید در جامعه رشد کند؛ اما با‌توجه‌به عملکردهایی که شاهدش هستیم، امیدواری درباره این موضوع تضعیف شده که امور کشور به‌سمت اصلاح پیش می‌رود و مردم باید آینده روشن‌تری انتظار داشته باشند. قانع‌کردن مردم به اینکه همچنان باید به صحنه بیایند و فرصت اعمالِ رأی برای انتخاب افراد مناسب را غنیمت بشمارند، اندکی سخت شده است.
شخصا معتقدم در هر شرایطی باید پای صندوق‌های رأی آمد. باید از حقی استفاده کرد که قانون به مردم برای تأثیرگذاری در انتخاب نمایندگانشان داده است. میدان رقابت و انتخابات را به‌هیچ‌وجه نباید خالی کرد تا افرادی با مقاصد دیگری آن را اشغال کنند. گمانم این است که در مجموع طیف‌های سیاسی موجود، شانس اصلاح‌طلبان به‌مراتب بیشتر از بقیه است.
سعید حجاریان از لزوم «مشارکت مشروط» در انتخابات سخن گفته است. این مسأله چقدر در میان اصلاح‌طلبان قوت دارد؟
در مجموعه اصلاح‌طلبان تاکنون نشنیده‌ام فردی بخواهد دنبال تحریم انتخابات باشد؛ چون وقتی از تک‌تک افراد جامعه توقع داریم رأی بدهند و از حق و تکلیف خود استفاده کنند، بدون منطق خواهد بود اگر منادیان شرکت در انتخابات، از تحریم انتخابات حرف بزنند.
با توجه به اینکه از ضعف تدبیر دولت و متعاقب آن، کاهش امید در جامعه صحبت کردید، در انتخابات مجلس، می‌خواهید با چه زبانی با مردم سخن بگویید؟ به بیانی چگونه می‌خواهید آن‌ها را به حضور پای صندوق‌ها تشجیع کنید؟
ما با دولت که قرار نیست ائتلاف کنیم؛ بلکه باید با جریان‌های سیاسی همکاری کنیم که می‌توانند با اصلاح‌طلبان همراهی کنند و هدف‌شان جلوگیری از فرصت‌دادن به تندروهاست. بنابراین، باید دید در زمان انتخابات، کدام جریان سیاسی می‌تواند از این نظر حمایت کند. در آن موقع، اصلاح‌طلبان تصمیم لازم را اتخاذ خواهند کرد.
اینکه تندروها نباید باشند، رویکرد سلبی اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس قبلی در سال 94 نیز بود. برای تحقق آن رویکرد سلبی، اصلاح‌طلبان با طیف نزدیک به آقای لاریجانی نظیر آقایان نعمتی و جلالی ائتلاف کردند و فهرست مشترک دادند. این افراد پس از ورود به مجلس به‌قول آقای کواکبیان، در ظاهر در صف فراکسیون امید ایستادند؛ اما زنبیل‌شان را جای دیگری گذاشتند و فراکسیون مستقلین را بنا کردند. برای تکرارنشدن اتفاقاتی از‌این‌دست، چه تضمینی به مخاطب اجتماعی خود می‌دهید؟ اساسا آن اتفاق‌ها آیا مانع ائتلاف مجدد اصلاحات با طیف به اصطلاح میانه‌رو و اعتدالی نخواهد شد؟
اصلاح‌طلبان خودشان را نسبت به انقلاب، مثل مادر می‌دانند. اگر قرار باشد نتیجه کشمکش در درون جریانی که راهی را باهم شروع کردند، به تجزیه قوا منجر شود و کشور آسیب ببیند، استنباط من این است که اصلاح‌طلبان به‌نفع مصالح ملی کوتاه خواهند آمد؛ یعنی تفاهم را ترجیح خواهند داد. به‌نظرم نباید به موضوعات صفر و صدی نگاه کرد.
منظورتان این است که اشکالی بر این مترتب نیست که امثال آقایان نعمتی و جلالی با فهرست امید به مجلس رفتند؛ اما پس‌ازآن، راه‌شان را از اصلاح‌طلبان جدا کردند؟
می‌خواهم بگویم حالا اینکه رییس مجلس از میان اصلاح‌طلبان نشد، نباید منشأ دعوا و کشمکش باشد و اینکه «یا ما باید باشیم یا اینکه بازی را به‌هم خواهیم زد»، موضع چندان خوبی نیست. لااقل این مسأله با اصلاح‌طلبی سازگاری ندارد. حالا اینکه این مسأله برای بعضی‌ها توجیه‌پذیر است، باید به خودشان واگذار کرد. البته، خوب بود طیفی که از فراکسیون امید جدا شدند، وفای به عهد می‌کردند؛ اما چنین موضوعاتی نباید به محل کشمکش تبدیل شود. درمجموع، اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس می‌توانند در بسیاری از حوزه ها باردیگر با اصولگرایان میانه‌رو تفاهم کنند.
در انتخابات مجلس دهم، درباره مسأله برجام دوقطبی شکل گرفت. حتی سعید حجاریان پس از آن انتخابات، در توضیح صف‌بندی نمایندگان گفت مجلس به دو پاره تقسیم می‌شود: برجامیان و نابرجامیان. برای انتخابات مجلس بعدی هم آیا باید انتظار دوقطبی دیگری را داشته باشیم؟ اگر چنین انتظاری رواست، به‌نظر شما حول چه مسأله‌ای شکل خواهد گرفت؟
بعد از برجام، موضوعات دیگری هم در جامعه شکل گرفت که اهمیت‌شان کم نیست؛ مثل لوایح چهارگانه‌ای که در مجمع تشخیص در حال بررسی است. اینکه آیا این لوایح در آن حد اهمیت دارد که بتوان حول آن دوقطبی ایجاد کرد، فعلا درباره آن بحثی ندارم؛ چون درباره آثار این تصمیم‌گیری، یعنی رد یا قبول لوایح، باید کارشناسان نظر بدهند تا ذهن جامعه آماده شود. بااین‌حال، اینکه حتما باید چنین موضوعی (فضای دوقطبی) وجود داشته باشد، فعلا چنین استنباطی ندارم. فکر می‌کنم همچنان باید بر مدار اعتدال و میانه‌روی پافشاری کنیم و لازم نیست حتما موضوع مشخصی را محور قرار بدهیم.
به نظر شما اگر قرار باشد فرداروزی، اصلاح‌طلبان برای تهیه فهرست اقدام کنند، چند درصد از اعضای فعلی فراکسیون امید لایق حضور در آن خواهند بود؟
نمی‌توانم دقیق بگویم؛ اما شاید 35 تا 40درصد. البته این مسأله بستگی به این دارد که دست اصلاح‌طلبان تا چه حد برای انتخاب افراد مدنظرشان باز باشد. اگر همان فضایی که برای نامزدهای درجه‌یک اصولگرایان باز است، برای اصلاح‌طلبان هم باز باشد، حداکثر تا 40درصد اعضای فعلی فراکسیون امید می‌توانند در فهرست بعدی قرار بگیرند؛ اما اگر دست بسته باشد، ممکن است کل اعضای فعلی فراکسیون در فهرست بعدی جای بگیرند.
اگر جریان اصلاح‌طلب را به سه سطح نخبگان فکری، مجریان و نیروهای اجتماعی تقسیم کنیم، بسیاری معتقدند مجریان اعم از اعضای فراکسیون امید و اعضای شوراهای شهر و حتی اصلاح‌طلبان حاضر در دولت، با عملکرد ضعیف خود به ظرفیت اجتماعی این جریان آسیب زده‌اند. شما چقدر با این گزاره موافق‌اید؟
عملکرد مجریان را باید در جمع همه مجریان دید که در چه شرایطی بودند. مجریانی که در دولت هستند، طبیعتا با طیف دولت حرکت می‌کنند؛ یعنی طبعا مجریان مستقلی نیستند. فراکسیون امید هم در مجلس اکثریت را ندارد و البته از نمره 80 یا 90 که از آن انتظار داشتیم، به نمره 60 تا 65 رسیده که این را باید به‌عنوان قدمی به‌سمت جلو تلقی کرد نه پسرفت. ضمن اینکه دست اصلاح‌طلبان چندان باز نبود که نیروهای درجه‌یک خودر را برای نامزدی انتخابات مجلس، معرفی کنند.
اصلاح‌طلبان معمولا از مجلس ششم به‌عنوان مجلس ایده‌آل خود یاد می‌کنند. آیا می‌خواستید نمایندگان فراکسیون امید مانند نمایندگان مجلس ششم رادیکال باشند و نبودند؟
این را قبول ندارم که مجلس ششم، مجلس ایده‌آل اصلاح‌طلبان است. به مجلس ششم هم نقدهایی وارد است که در موضع بحث ما نیست؛ اما شکل‌گیری فراکسیون امید را قدمی رو‌به‌جلو می‌بینم که اتفاقا نامش فراکسیون اصلاح‌طلبان نیست؛ چون اعضای فهرست امید همگی اصلاح‌طلب نبودند و به‌نوعی ترکیبی بود. اگرچه نمره کاملا قبولی به آن نمی‌دهم، درمجموع و در شرایط فعلی مجلس، نمره مقبولی می‌توان به آن داد. فکر می‌کنم اکثریت کسانی که به فهرست امید رأی دادند، به رأیی که داده‌اند، راضی هستند و پشیمان نیستند.
این صحبت شما مبنی بر رضایت رأی‌دهندگان به فهرست امید با اظهارنظر آقای خاتمی منافات ندارد که گفت مردم دیگر به ندای «تکرار می‌کنم» من پای صندوق رأی نخواهند آمد؟
صحبت او به شرایط سخت امروز کشور اشاره می‌کند. این مسأله همانی است که عرض کردم مبنی بر تضعیف امیدها به بهبود شرایط. این صحبت آقای خاتمی تلنگری به دولتمردان است که بیشتر بجنبند و در پی حل مشکلات مردم باشند.
منبع : صبح نو