اقتصاددان‌هایی که ۵ سال رکود آوردند الآن هم به دولت نسخه می‌دهند
یک اقتصاددان می‌گوید: افرادی به دولت نسخه اقتصادی می‌دهند که مدل‌های اقتصادی‌شان در دنیا منجر به ابرتورم شده است و سالهاست که منسوخ شده است.
به گزارش راهبرد معاصر ، شریان مالی کشور ما با بانک گره خورده و سیستم اقتصاد ما بانک‌محور است و تقریباً 80درصد تأمین مالی موجود از این نهاد تغذیه می‌شود و هر خانواده‌ای چه مستقیم و چه غیرمستقیم با آن دست و پنجه نرم می‌کند. اما امروز وضعیت این نهاد حیاتی به‌گونه‌ای شده که جدا از نارضایتی عمومی نسبت به نرخ سود بالا و مسائل ربوی تقریباً کمتر کارشناس و اقتصاددانی پیدا می‌شود که ابعاد فنی و علمی بانکهای ایران را رضایتبخش بداند.
در عرصه بین‌الملل سیستم بانکی ما نسبت به جهان به‌روز نیست و استانداردهای لازم را برای روابط بین‌بانکی ندارد. و نیز در داخل گریبانگیر معضلات مهمی همچون: بنگاهداری، ضعف نظارت بانک مرکزی، دارایی‌های منجمد و سمی، زیان‌دهی و شکاف بین دارایی و بدهی، سودهای ثابت و نامشروع، اضافه برداشت غیراصولی از بانک مرکزی، خلق پول و به‌تبع آن افزایش انبوه نقدینگی، قراردادهای صوری، فرار از شراکت در سود و زیان، طمع دریافت جریمه دیرکرد و سود مرکب، نبودن در خدمت تولید و... هست، در همین باره گفت‌وگویی داشته‌ایم با علی سعدوندی اقتصاددان و استاد دانشگاه.
*کتب اقتصاد بی‌خاصیت 40سال قبل، مبنای اقتصاد ایران شده است
- چرا مدیریت اقتصادی ما خراب است؟ آیا مشکل از نظریات غلط اقتصادخوانده‌های وطنی است؟
سیاست‌گذاری پولی کار سختی نیست چراکه حاصل تجربه آدمی‌زاد است. وقتی ما کتاب اقتصاد کلان 40سال گذشته را در دانشگاه تدریس می‌کنیم همین باعث ابرتورم در کشورها شده و منسوخ شده است. یکی از اینها کتاب ریچارد برانسون است. الآن علم اقتصاد به‌روز و پیشرفته شده است و در سالهای گذشته موفق عمل کرده است. الآن اقتصاد یک علم موفق در جهان است چراکه توانست تورم‌های چند صددرصدی را کنترل کند و رفاه را الآن افزایش دهد. آنچه از سال 2009 مورد استفاده کشورهای پیشرفته قرار گرفت و مفید بود، نظرات کینزین نو بود مثل نظرات آقای جوزف یوجین استیگلیتز یا ریچارد ورنر.
حتی ممکن است بعضی نظرات از نظر استدلالی کاملاً قوی باشد مثل رابرت لوکاس دانشگاه شیکاکو، اما در مرحله عملیاتی دچار نقصان است و خوب جواب نمی‌دهد، بنابراین آمریکا حاضر نشد این‌چنین نظریاتی را در بلندمدت اجرا کند، اما در ایران ما بدون وقفه این نظریات را اجرا کردیم. ما هستیم که نظریات اقتصادی نئوکلاسیکها را مذهب می‌دانیم و حاضر به تغییر آن نیستیم. البته نئوکلاسیکها نظرات بلندمدت خوبی دارند و نظرات نئوکینزین‌ها در کوتاه‌مدت اثربخش است. افرادی که به اقتصاد مثل مذهب نگاه می‌کنند باید کنار بروند.
*کشورهای موفق از نظریات "کینزین نو" استفاده کردند
- کشورهای پیشرفته چه نظریات اقتصادی را اجرا کردند؟
کشورهایی در اقتصادشان موفق شدند که از نظرات کینزین نو استفاده کردند و در 10سال اخیر نیز اقبال به نظرات کینزین نو زیاد شده است. الآن اقتصاد تعصب ندارد یعنی یک مذهب شناخته نمی‌شود که کورکورانه هواداری‌اش را بکنند به همین خاطر هم کاملاً موفق است. هر تئوری که بهتر اقتصاد را سر و سامان داد از آن استفاده می‌کنند.
نظریه پول مدرن یا MMT می‌گوید اگر شما انتظارات تورمی مردم را سرکوب کردی آن وقت می‌توانی بدون استرس پول تزریق کنی و زیرساخت خود را بسازی. اگر در کشور ما انتظارات تورمی سرکوب شده بود تزریق پول جواب می‌داد اما این‌طور نیست.
*افرادی که کشور را 5 سال به رکود بردند، الآن هم تصمیم‌گیر هستند
- الآن چه افرادی برای اقتصاد ما تصمیم‌گیری می‌کنند؟
الآن اساتید اقتصاددان هستند که صحبت نمی‌کنند و خدا خیرشان بدهد عین یک پزشک که نمی‌داند چگونه مریض را معالجه کند بنابراین هیچ کاری نمی‌کند. اما الآن همان افرادی که نظریاتشان 5 سال رکود و ورشکستگی بانکی به‌ارمغان داشت دوباره کار را به دست گرفته‌اند و برای دولت تئوری می‌دهند.
*در ایران نرخ ارز حرف اول را می‌زند اما در دنیا نرخ بهره؛ ارز کنترل نمی‌شد ونزوئلایی می‌شدیم
- رابطه تورم و نرخ ارز در اقتصاد چیست؟ آیا اگر همیشه ارز بالا برود باید منتظر گرانی تورمی باشیم؟
سیاست‌هایی که امسال برای بانک مرکزی اعلام شده نسبتاً خوب است اما سالهای گذشته نکات مثبت و منفی توأمان داشت. در ایران انتظارات تورمی مردم با نرخ ارز در هم تنیده است، یعنی وقتی ارز گران می‌شود انتظار رشد تورم نیز افزایش می‌یابد. دلیل این قضیه بهره‌برداری نکردن از ابزارهای پولی بوده است. در اکثر کشورها وقتی بهره بالا می‌رود انتظارات تورمی به‌وجود می‌آید و نه ارز، بنابراین اگر در سالهای گذشته ارز خیلی بالا می‌رفت خدای نکرده احتمال ونزوئلایی شدن را داشتیم.
البته بانک مرکزی سعی کرد نرخ ارز را کنترل کند. در اکثر کشورها مردم وقتی می‌خواهند بدانند نرخ تورم چند است به نرخ بهره نگاه می‌کنند، ولی در ایران بیشتر به نرخ ارز توجه می‌شود تا بهره.
*در آمریکا 50درصد نقدینگی زیاد شد اما چیزی گران نشد
- منظورتان از انتظارات تورمی همان جو روانی مردم نسبت به گرانی‌های آینده است؟
بله همیشه جو روانی مؤثر بوده است. تورم دو عامل اصلی است یکی اینکه رشد پول به رشد تولید افزونی پیدا کند و پول بیشتر از کالا تولید بشود. اما اگر پول مازاد بر تولید موجود باشد ولی مردم اعتقادی به افزایش تورم نداشته باشند؛ آن‌وقت آن پول وارد بخش کالا و خدمات نمی‌شود و مشکل تورم ایجاد نمی‌شود.
در آمریکا از سال 2009 تا 2014 نقدینگی 50درصد افزایش پیدا کرد ولی سطح عمومی قیمت‌ها ثابت ماند چراکه در آمریکا انتظارات تورمی مردم کشته شده است و اصلاً انتظار ندارند تورم بالا برود. دولت آمریکا هر چند وقت یک‌بار نرخ بهره را دستکاری می‌کنند تا جو روانی مردم را کنترل کنند.
- 50درصد رشد نقدینگی آمریکا به کجا سرازیر شد؟
حالا سؤال اینجاست؛ این 50درصد نقدینگی مازاد آمریکا در کجا رفت؟ بله به بورس و سهام رفت و باعث شد قیمت سهام رشد کند. راه‌حل کشور ما هم همین است سازوکاری را مهیا کنیم تا حجم عظیم نقدینگی‌مان به‌جای اینکه جذب کالا بشود برود و جذب بازار مالی و مسکن بشود. اگر این‌گونه بشود به‌خوبی تورم ایران کنترل می‌شود.
*2روش خلق پول بانکهای ایران که در دنیا بی‌سابقه است
- خلق پول بانکی خوب است یا بد؟
خلق پول بانکی در همه جای دنیا صورت می‌گیرد و مثل چک کشیدن یک تاجر است. خلق پول اگر حساب‌شده و به‌اندازه موجودی حساب تاجر باشد خوب است اما اگر شما تجارت بلد نباشید و چک بکشید آن وقت اول بدبختی تاجر است.
اینکه بانک خلق پول می‌کند اشکال ندارد، اما اینکه بانک خلق پولی می‌کند که بازنمی‌گردد و دچار معوقه می‌شود این ایراد است. بانکهای ایران به دو صورت خلق پول می‌کنند که در دنیا بی‌سابقه است؛ 1. از طریق سود سپرده موهومی که نه معقول است و نه مشروع 2. دیگر هم از طریق وام معوق است، یعنی اگر وام‌هایی که داده شده پولش بازپرداخت می‌شد قطعاً نقدینگی به‌سرعت رشد نمی‌کرد.
* خلق پول حرام نیست، وام‌دادن به افراد فاقد صلاحیت حرام است
- وجه شرعی حرام بودن خلق پول را تأیید می‌کنید؟
نقدینگی به این دلیل رشد کرد که ما خلق پول داشتیم اما حذف پول یا بازپرداخت وام نداشتیم. ام‌الفساد نقدینگی وام‌های معوق است، از همین جا بود که تورم و رشد نقدینگی سرسام‌آور شروع شد و سیستم بانکی زمینگیر شد. خلق پول حرام نیست بلکه اعطای تسهیلات به افراد فاقد صلاحیت حرام است. نظام بانکی مدرن بر این حرف‌ها مهر تأیید می‌زند. خلق پولی که در بخش تولید و واقعی اقتصاد برود و ثانیاً دوباره پولش برگردد این خوب است ولی اگر برنگردد یعنی دست کردن در جیب مردم. اصلاً کسی نمی‌داند کل معوقات بانکی چقدر است.
وقتی که اقتصاد وارد رکود بشود معوقات بانکی به‌شکل تصاعدی افزایش پیدا می‌کند. در اقتصادی که خوب کار می‌کند معوقات می‌تواند زیر 1درصد باشد حتی بعضی کشورها نیم درصد معوقات داشتند. در این کشورها هم اقتصاد خوب کار می‌کند و هم نظام بانکی با ابزار اعتبارسنجی مشتریان خوش‌حساب و بدحساب را شناسایی می‌کند و به بد‌حساب‌ها وام نمی‌دهد. آنچه حرام است این است که بدون اعتبارسنجی به افراد وام داده شود.
در عرصه بین‌الملل سیستم بانکی ما نسبت به جهان به‌روز نیست و استانداردهای لازم را برای روابط بین‌بانکی ندارد. و نیز در داخل گریبانگیر معضلات مهمی همچون: بنگاهداری، ضعف نظارت بانک مرکزی، دارایی‌های منجمد و سمی، زیان‌دهی و شکاف بین دارایی و بدهی، سودهای ثابت و نامشروع، اضافه برداشت غیراصولی از بانک مرکزی، خلق پول و به‌تبع آن افزایش انبوه نقدینگی، قراردادهای صوری، فرار از شراکت در سود و زیان، طمع دریافت جریمه دیرکرد و سود مرکب، نبودن در خدمت تولید و... هست، در همین باره گفت‌وگویی داشته‌ایم با علی سعدوندی اقتصاددان و استاد دانشگاه.
*کتب اقتصاد بی‌خاصیت 40سال قبل، مبنای اقتصاد ایران شده است
- چرا مدیریت اقتصادی ما خراب است؟ آیا مشکل از نظریات غلط اقتصادخوانده‌های وطنی است؟
سیاست‌گذاری پولی کار سختی نیست چراکه حاصل تجربه آدمی‌زاد است. وقتی ما کتاب اقتصاد کلان 40سال گذشته را در دانشگاه تدریس می‌کنیم همین باعث ابرتورم در کشورها شده و منسوخ شده است. یکی از اینها کتاب ریچارد برانسون است. الآن علم اقتصاد به‌روز و پیشرفته شده است و در سالهای گذشته موفق عمل کرده است. الآن اقتصاد یک علم موفق در جهان است چراکه توانست تورم‌های چند صددرصدی را کنترل کند و رفاه را الآن افزایش دهد. آنچه از سال 2009 مورد استفاده کشورهای پیشرفته قرار گرفت و مفید بود، نظرات کینزین نو بود مثل نظرات آقای جوزف یوجین استیگلیتز یا ریچارد ورنر.
حتی ممکن است بعضی نظرات از نظر استدلالی کاملاً قوی باشد مثل رابرت لوکاس دانشگاه شیکاکو، اما در مرحله عملیاتی دچار نقصان است و خوب جواب نمی‌دهد، بنابراین آمریکا حاضر نشد این‌چنین نظریاتی را در بلندمدت اجرا کند، اما در ایران ما بدون وقفه این نظریات را اجرا کردیم. ما هستیم که نظریات اقتصادی نئوکلاسیکها را مذهب می‌دانیم و حاضر به تغییر آن نیستیم. البته نئوکلاسیکها نظرات بلندمدت خوبی دارند و نظرات نئوکینزین‌ها در کوتاه‌مدت اثربخش است. افرادی که به اقتصاد مثل مذهب نگاه می‌کنند باید کنار بروند.
*کشورهای موفق از نظریات "کینزین نو" استفاده کردند
- کشورهای پیشرفته چه نظریات اقتصادی را اجرا کردند؟
کشورهایی در اقتصادشان موفق شدند که از نظرات کینزین نو استفاده کردند و در 10سال اخیر نیز اقبال به نظرات کینزین نو زیاد شده است. الآن اقتصاد تعصب ندارد یعنی یک مذهب شناخته نمی‌شود که کورکورانه هواداری‌اش را بکنند به همین خاطر هم کاملاً موفق است. هر تئوری که بهتر اقتصاد را سر و سامان داد از آن استفاده می‌کنند.
نظریه پول مدرن یا MMT می‌گوید اگر شما انتظارات تورمی مردم را سرکوب کردی آن وقت می‌توانی بدون استرس پول تزریق کنی و زیرساخت خود را بسازی. اگر در کشور ما انتظارات تورمی سرکوب شده بود تزریق پول جواب می‌داد اما این‌طور نیست.
*افرادی که کشور را 5 سال به رکود بردند، الآن هم تصمیم‌گیر هستند
- الآن چه افرادی برای اقتصاد ما تصمیم‌گیری می‌کنند؟
الآن اساتید اقتصاددان هستند که صحبت نمی‌کنند و خدا خیرشان بدهد عین یک پزشک که نمی‌داند چگونه مریض را معالجه کند بنابراین هیچ کاری نمی‌کند. اما الآن همان افرادی که نظریاتشان 5 سال رکود و ورشکستگی بانکی به‌ارمغان داشت دوباره کار را به دست گرفته‌اند و برای دولت تئوری می‌دهند.
*در ایران نرخ ارز حرف اول را می‌زند اما در دنیا نرخ بهره؛ ارز کنترل نمی‌شد ونزوئلایی می‌شدیم
- رابطه تورم و نرخ ارز در اقتصاد چیست؟ آیا اگر همیشه ارز بالا برود باید منتظر گرانی تورمی باشیم؟
سیاست‌هایی که امسال برای بانک مرکزی اعلام شده نسبتاً خوب است اما سالهای گذشته نکات مثبت و منفی توأمان داشت. در ایران انتظارات تورمی مردم با نرخ ارز در هم تنیده است، یعنی وقتی ارز گران می‌شود انتظار رشد تورم نیز افزایش می‌یابد. دلیل این قضیه بهره‌برداری نکردن از ابزارهای پولی بوده است. در اکثر کشورها وقتی بهره بالا می‌رود انتظارات تورمی به‌وجود می‌آید و نه ارز، بنابراین اگر در سالهای گذشته ارز خیلی بالا می‌رفت خدای نکرده احتمال ونزوئلایی شدن را داشتیم.
البته بانک مرکزی سعی کرد نرخ ارز را کنترل کند. در اکثر کشورها مردم وقتی می‌خواهند بدانند نرخ تورم چند است به نرخ بهره نگاه می‌کنند، ولی در ایران بیشتر به نرخ ارز توجه می‌شود تا بهره.
*در آمریکا 50درصد نقدینگی زیاد شد اما چیزی گران نشد
- منظورتان از انتظارات تورمی همان جو روانی مردم نسبت به گرانی‌های آینده است؟
بله همیشه جو روانی مؤثر بوده است. تورم دو عامل اصلی است یکی اینکه رشد پول به رشد تولید افزونی پیدا کند و پول بیشتر از کالا تولید بشود. اما اگر پول مازاد بر تولید موجود باشد ولی مردم اعتقادی به افزایش تورم نداشته باشند؛ آن‌وقت آن پول وارد بخش کالا و خدمات نمی‌شود و مشکل تورم ایجاد نمی‌شود.
در آمریکا از سال 2009 تا 2014 نقدینگی 50درصد افزایش پیدا کرد ولی سطح عمومی قیمت‌ها ثابت ماند چراکه در آمریکا انتظارات تورمی مردم کشته شده است و اصلاً انتظار ندارند تورم بالا برود. دولت آمریکا هر چند وقت یک‌بار نرخ بهره را دستکاری می‌کنند تا جو روانی مردم را کنترل کنند.
- 50درصد رشد نقدینگی آمریکا به کجا سرازیر شد؟
حالا سؤال اینجاست؛ این 50درصد نقدینگی مازاد آمریکا در کجا رفت؟ بله به بورس و سهام رفت و باعث شد قیمت سهام رشد کند. راه‌حل کشور ما هم همین است سازوکاری را مهیا کنیم تا حجم عظیم نقدینگی‌مان به‌جای اینکه جذب کالا بشود برود و جذب بازار مالی و مسکن بشود. اگر این‌گونه بشود به‌خوبی تورم ایران کنترل می‌شود.
*2روش خلق پول بانکهای ایران که در دنیا بی‌سابقه است
- خلق پول بانکی خوب است یا بد؟
خلق پول بانکی در همه جای دنیا صورت می‌گیرد و مثل چک کشیدن یک تاجر است. خلق پول اگر حساب‌شده و به‌اندازه موجودی حساب تاجر باشد خوب است اما اگر شما تجارت بلد نباشید و چک بکشید آن وقت اول بدبختی تاجر است.
اینکه بانک خلق پول می‌کند اشکال ندارد، اما اینکه بانک خلق پولی می‌کند که بازنمی‌گردد و دچار معوقه می‌شود این ایراد است. بانکهای ایران به دو صورت خلق پول می‌کنند که در دنیا بی‌سابقه است؛ 1. از طریق سود سپرده موهومی که نه معقول است و نه مشروع 2. دیگر هم از طریق وام معوق است، یعنی اگر وام‌هایی که داده شده پولش بازپرداخت می‌شد قطعاً نقدینگی به‌سرعت رشد نمی‌کرد.
* خلق پول حرام نیست، وام‌دادن به افراد فاقد صلاحیت حرام است
- وجه شرعی حرام بودن خلق پول را تأیید می‌کنید؟
نقدینگی به این دلیل رشد کرد که ما خلق پول داشتیم اما حذف پول یا بازپرداخت وام نداشتیم. ام‌الفساد نقدینگی وام‌های معوق است، از همین جا بود که تورم و رشد نقدینگی سرسام‌آور شروع شد و سیستم بانکی زمینگیر شد. خلق پول حرام نیست بلکه اعطای تسهیلات به افراد فاقد صلاحیت حرام است. نظام بانکی مدرن بر این حرف‌ها مهر تأیید می‌زند. خلق پولی که در بخش تولید و واقعی اقتصاد برود و ثانیاً دوباره پولش برگردد این خوب است ولی اگر برنگردد یعنی دست کردن در جیب مردم. اصلاً کسی نمی‌داند کل معوقات بانکی چقدر است.
وقتی که اقتصاد وارد رکود بشود معوقات بانکی به‌شکل تصاعدی افزایش پیدا می‌کند. در اقتصادی که خوب کار می‌کند معوقات می‌تواند زیر 1درصد باشد حتی بعضی کشورها نیم درصد معوقات داشتند. در این کشورها هم اقتصاد خوب کار می‌کند و هم نظام بانکی با ابزار اعتبارسنجی مشتریان خوش‌حساب و بدحساب را شناسایی می‌کند و به بد‌حساب‌ها وام نمی‌دهد. آنچه حرام است این است که بدون اعتبارسنجی به افراد وام داده شود.
تسنیم