حاجی :
اصلاح‌طلبان پاسخگوی عملکرد دولت باشند
عضو شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان با بیان اینکه دولت سناریویی برای مدیریت رفتارهای ترامپ نداشت، گفت: جریان اصلاحات باید به میزانی که نقش داشته است پاسخگوی عملکرد دولت باشد.
به گزارش راهبرد معاصر ، تک‌رَوی جریان موسوم به اعتدال همیشه برای اصلاح‌طلبان آزاردهنده بوده است بخصوص بعد از تشکیل مجلس دهم؛ می‌گویند «اعتدالیون از نردبان اصلاحات بالا رفتند و وارد مجلس شدند اما بعداً به ما پشت پا زدند»
عمده فعالان سیاسی اصلاح‌طلب می‌گویند «دیگر با اعتدالیون ائتلاف نمی‌کنیم»، عارف هم گفته «تاکنون نظر شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان این است که ائتلاف نکنیم» اما یک اصلاح‌طلب نظر دیگری دارد!
هنوز هم در فضای انتخابات سال ۹۴ است، رقبای اصلاحات را تندرو می‌داند و اصلاح‌طلبان و همفکرانشان را هم معتدل؛ می‌گوید «برای جلوگیری از حاکمیت تندروها باید چاره اندیشی کرد»، معتقد است «استراتژی اصلاح‌طلبان برای اسفند ۹۸ هم باید سلبی باشد» از این رو همکاری اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل را محتمل می‌داند و می‌گوید «برای منافع ملی باید از منافع محدود صرف نظر کرد»
به گفتگوی ملی هم اعتقاد دارد اما تاکید می‌کند «ممکن است ۱۰ سال دیگر هم این گفتگوها به نتیجه مشترک نرسند»
«مرتضی حاجی»؛ اصلاح‌طلبی که همه او را به وزیر آموزش و پرورش دوران اصلاحات می‌شناسند. چهره‌ای آرام دارد و کلمات را با طمانینه به زبان می‌آورد. قرار گفتگوی ما در طبقه دهم ساختمان صندوق ذخیره فرهنگیان بود. عضو هیئت امنای صندوق است و می‌گوید مسئولیت دیگری در این صندوق ندارد. به گفته وی حتی اتاقی که مصاحبه‌مان در آن انجام می‌شد نیز متعلق به او نیست.
حاجی، اعتدالیون را محدود به افرادی همچون محمود واعظی، محمدباقر نوبخت و حزب اعتدال و توسعه نمی‌داند و می‌گوید «شاید با محمدرضا باهنر بهتر بتوان کنار آمد تا واعظی زیرا باهنر مشکلات، ضرورت همکاری و نزدیکی مشترک را در جاهایی دقیق‌تر دیده است» اما در عین حال احتمال همکاری با اعتدال و توسعه را صفر هم نمی‌داند.
دیدگاه تند انتقادی برخی اصلاح‌طلبان نسبت به عملکرد فراکسیون امید را قبول ندارد؛ تاکید او این است که «آیا فکر می‌کنیم فراکسیون امید اکثریت مجلس را داشته است؟ این‌طور نیست. آیا از فراکسیون امید انتظار داشتیم در مجلس اصطکاک ایجاد کند؟ من چنین انتظاری نداشتم»
شاخص یک مجلس مطلوب از نگاه مرتضی حاجی مجلس ششم نیست، او می‌گوید «نتیجه‌ای که در پایان کار از مجلس ششم حاصل شد دولت احمدی‌نژاد بود»
مدعی است اصولاً با هر نوع تندروی زاویه دارد، تا جایی که وقتی به پیشنهاد «سعید حجاریان» مبنی بر مشارکت مشروط اشاره‌ای کردیم، تاکید می‌کند «تصمیم‌گیری برای تحریم انتخابات با آقای حجاریان نیست و وی سخنگوی اصلاحات هم نیست»
با همه این اوصاف اما عملکرد فراکسیون امید را خیلی خوب هم نمی‌داند و معتقد است «ممکن است اوضاع و احوال به گونه‌ای باشد که عملکرد این فراکسیون مشارکت مردم را در انتخابات بعدی سخت کند»
وقتی از اصلاح‌طلبان سوال می‌شود که سهم جریان اصلاحات در عملکرد دولت روحانی چقدر است، پاسخ می‌دهند «عملکرد دولت، عملکرد اصلاح‌طلبان نیست» پاسخ مرتضی حاجی به این سوال نیز همین است. او می‌گوید «نمی‌خواهم این مسئله را ماست‌مالی کنم اما دستمان برای انتخابات ریاست‌جمهوری باز نبود»
او تاکید می‌کند «اصلاح‌طلبان باید به میزانی که نقش داشته‌اند پاسخگوی عملکرد دولت باشند»، حاجی می‌گوید «دولت روحانی پیش‌بینی از رفتار ترامپ نداشت و نتوانست به درستی رفتار او را مدیریت کند و سناریوهای متعددی برای این موضوع طراحی نکرده بود»
«پارلمان اصلاحات»، موضوع دیگری بود که با مرتضی حاجی به بحث گذاشتیم. او با اینکه معتقد است «شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان با چنین ترکیبی برای همیشه توان حل مشکلات اصلاحات را ندارد و در وضع موجود نمی‌تواند مطالبه‌گر حقوق مردم باشد» اما می‌گوید «پارلمان اصلاحات ممکن نیست در کوتاه مدت تشکیل شود».
او در عین حال احزاب اصلاح‌طلب را هم نابالغ می‌داند و تاکید می‌کند «هنوز کفایت و توان لازم برای کسب آرا مردم را ندارند».
مرتضی حاجی در این مصاحبه اشاراتی هم به دوران مدیریت کوتاهش در مؤسسه همشهری و ماجرای اخراج جمعی از خبرنگاران این مؤسسه می‌کند و انتقاداتی را نسبت به رئیس کمیسیون فرهنگی شورای شهر تهران [محمدجواد حق‌شناس] دارد. او می‌گوید «می‌خواستند افرادی که مدنظر خودشان است را وارد مؤسسه همشهری کنند اما من تمکین نمی‌کردم».
اخراج حدود ۷۰ خبرنگار همشهری، در ابتدای امسال، را هم «اخراج» نمی‌داند بلکه مسأله‌ای توافقی و داوطلبانه عنوان می‌کند.
متن کامل گفتگوی تفصیلی با وزیر کابینه دولت اصلاحات به شرح زیر است:
شما مدتی عهده‌دار مسئولیت مؤسسه همشهری بودید و سپس استعفا دادید؛ دلیل خروج‌تان از این مؤسسه چه بود؟
با تصویب قانون منع بکارگیری بازنشستگان، از این روزنامه خارج شدم. البته دلیل خروجم فقط این نبود. از قبل، به دلیل مشکلاتی که وجود داشت و الان همان مشکلات خود را نشان داده‌اند، تصمیم به خروج از این مؤسسه را داشتم.
با تصویب قانون منع بکارگیری بازنشستگان، از روزنامه همشهری خارج شدم
دلیل اخراج برخی خبرنگاران همشهری که تعدادشان را حدود ۷۰ نفر اعلام کرده‌اند، در ابتدای سال ۹۸ چه بود؟
از این مسئله اطلاعی ندارم و فقط شنیده‌ام که خبرنگاران به صورت توافقی از مؤسسه همشهری خارج شده‌اند. این مؤسسه دارای مشکلات جدی است و با وضعیت ارز و کاغذ، مشکلات جدی‌تر شده است. زمانی که من مؤسسه همشهری را تحویل گرفتم، حدود ۱۴۰۰ نفر پرسنل داشت درحالی‌که حجم کاری که این مؤسسه دارد، با کمتر از نصف این تعداد پرسنل هم قابل انجام بود. تعدادی نیرو در ادوار مختلف در مؤسسه همشهری جذب شدند و البته تبدیل به نیروی رسمی شده بودند و متوسط دریافتی‌شان هم نسبت به باقی مطبوعات بیشتر بود که بار سنگینی را به مؤسسه وارد می‌کرد.
شرایط اقتصادی به گونه‌ای بود که درآمد آگهی کاهش پیدا کرد. وقتی در کشور رکود پدید می‌آید، واحدهای تولیدی یا تجارت لطمه می‌بینند، به مراتب از تعداد آگهی هم کاسته می‌شود. در نتیجه با کم شدن درآمد آگهی، هزینه‌ها تصاعدی افزایش یافت، درحالی‌که مؤسسه همشهری باید در هزینه‌ها صرفه‌جویی و بر روی درآمد، کار می‌کرد. هیئت مدیره مؤسسه در آن زمان طرحی را در نظر داشت که پیمانکاری آگهی متوقف شود و سازمان آگهی‌ها در درون همشهری شکل گیرد. همچنین جمعی از نیروهایی که از توانمندی انجام کار در قسمت آگهی برخوردار هستند، اگر نیاز به آموزش و تجربه دارند، برایشان شرایطی فراهم گردد که هیچ‌کس از مجموعه خارج نشود، مگر آنکه فردی بخواهد داوطلبانه اقدام به خروج از مؤسسه همشهری کند.
به دلیل آنکه سیستم توزیع دارای پیمانکار بود، عده‌ای باید جذب این سیستم و تعدادی دیگر، جذب قسمت آگهی‌ها می‌شدند. تلاش من در مؤسسه همشهری بر این بود که هیچ‌کس حذف نشود. در جمع همکاران هم اعلام کرده بودم که کسی را به دلیل مازاد بودن، از مجموعه خارج نمی‌کنم چرا که باید به گونه‌ای برنامه‌ریزی انجام می‌شد که همه نیروها سرکار باشند و به فعالیت بپردازند؛ مگر کسی که داوطلبانه قصد خروج از مؤسسه همشهری را داشت.
نیروهایی که از مؤسسه همشهری خارج شدند، داوطلبانه خارج شده‌اند، بنابراین نمی‌توان این مسئله را «اخراج» تلقی کرد
از ابتدای سال ۹۸ قراردادهای کارکنان مؤسسه همشهری تمام می‌شد درحالی‌که تا زمانی که قرارداد فسخ شود، این مؤسسه باید خسارت مالی پرداخت می‌کرد. قرار بر این بود که این دو سیستم جا بیفتد چرا که کار سازماندهی آن را شروع کرده بودیم ولی با تغییر مدیریت‌ها، شرایط هم عوض شد. من از این مسئله که پس از آن مدیران جدید چه اقداماتی انجام دادند و آیا آگهی‌ها و سیستم توزیع را در درون، مستقر ساختند یا به همان شرکت پیمانکاری قبلی واگذار کردند، اطلاعی ندارم.
بر اساس آنچه اطلاع یافتم، نیروهایی که از مؤسسه همشهری خارج شدند، داوطلبانه و با رضایت خود خارج شده‌اند، بنابراین نمی‌توان این مسئله را «اخراج» تلقی کرد.
جنابعالی با توجه به مسئولیتی که در مؤسسه همشهری داشتید، از مدیران شهرداری محسوب می‌شدید، با توجه به یکدستی سیاسی که امروز در بین اعضای شورای شهر تهران و شهرداری وجود دارد، عملکرد شورای شهر و شهرداری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
از اقداماتی که شورای شهر انجام می‌دهد، اطلاعی ندارم. مردم از شورای شهر انتظار دارند که کار ساماندهی خدمات شهری را با سیاستگذاری و مقرراتی که وضع می‌کنند و نظارتی که بر مجریان دارند، شهر را به سامان برسانند. من نمی‌دانم که شورا در این زمینه چقدر عملکرد موفقیت‌آمیزی داشته، چرا که مستلزم ارزیابی کامل است. به نظر من، در بخش فرهنگی و قسمتی که به فعالیت روزنامه و مؤسسه همشهری مربوط می‌شد، رئیس کمیسیون فرهنگی شورا، اصلاً عملکرد خوبی نداشت و به جای اینکه حوزه مدیریت مستقل شرکتی را درباره همشهری به رسمیت بشناسد، بیشتر دنبال این بود تا افرادی که مدنظر خودش هست را در مؤسسه مستقر کند.
رئیس کمیسیون فرهنگی شورای شهر تهران، اصلاً عملکرد خوبی نداشت و بیشتر دنبال این بود تا افرادی که مدنظر خودش هست را در مؤسسه مستقر کند
یکی از چالش‌ها و اختلاف‌نظرهایی که با برخی از اعضای کمیسیون‌ها بخصوص با رئیس کمیسیون فرهنگی داشتم، این بود که من به اعمال قدرت یا درخواست برخی جابجایی‌ها تمکین نمی‌کردم، چون معتقدم هرگونه جابجایی، نیازمند دلیلی است و باید ثابت شود کسی که در حال حاضر کاری را انجام می‌دهد، ناتوان است و کسی که می‌خواهد به جای این فرد قرار بگیرد، از وی تواناتر است و کارها را بهتر پیش می‌برد.
ما با عقد یک قرارداد قرص و محکم با نیروهای جدید، تصمیم گرفتیم هزینه سالانه بیش از ۱۵-۱۴ میلیارد تومانی که مؤسسه همشهری به مجلات تزریق می‌کرد را کاهش دهیم. پس از این اقدام، آنها (کمیسیون فرهنگی) برآشفته شدند و در این زمینه جوسازی‌هایی هم کردند اما خوشبختانه هیچ مجله‌ای تعطیل نشد و همه با تمام قوا کار کردند و بار از دوش مؤسسه همشهری برداشته شد. اگرچه هزینه‌های این مؤسسه آنقدر سنگین است که مبلغ ۱۵-۱۰ میلیارد تومان، مشکلی را حل نمی‌کند.
آقای محسن هاشمی چند ماه پیش یک مصاحبه‌ای با ما داشت و گفت «توقعات مردم از انتخابات ۹۶ برآورده نشده است»، به نظر شما کدام یک از توقعات مردم در حوزه شهری تحقق نیافته است؟
قاعدتاً رئیس شورای شهر نگاه کلی‌تری به مسائل دارد. من سعی نکرده‌ام که سَرَک بِکشم و ببینم هر کدام از اعضای شورا چه کاری انجام می‌دهند و فقط بخشی که به مسائل مؤسسه همشهری مرتبط بود را دنبال می‌کردم و از بقیه وظایف شهرداری در حوزه شهرسازی و حوزه‌های دیگر که به شهرداری مربوط می‌شود و کارنامه‌ای که تاکنون ارائه داده‌اند، اطلاعی ندارم.
شما مدیر رسانه شهرداری تهران بودید و عملکرد شهرداری و شورای شهر را منعکس می‌کردید، آیا معتقدید که توقعات مردم در انتخابات ۹۶ شورای شهر برآورده نشده است؟
ببینید شاید یکی از اشکالاتی که به شهرداری وارد است، تعدد رسانه‌هایی است که اطلاع‌رسانی می‌کنند و خیلی مشخص نیست که مسئولیت نهایی با چه کسی است. همشهری یک روزنامه ملی است نه صرفاً روزنامه شهرداری. شهرداری تهران تنها مالک این روزنامه است ولی سهامداران آن، سازمان‌های وابسته به شهرداری هستند ولی به این معنا نیست که هر مسئله‌ای در همشهری اتفاق می‌افتد، مربوط به شهرداری است. آن زمان ما این بحث را با شهرداری داشتیم که همشهری نباید فقط نکات شهرداری را پررنگ کند که چه شق‌القمری کرده است. در این راستا من چندین‌بار از قسمت تحریریه برای انتشار اخبار شهرداری در روزنامه همشهری ایراد گرفتم.
به طور مثال زمانی که نردبان‌های آتش‌نشانی برای شهرداری خریداری شده بود، هر روز دو تا سه عکس منتشر می‌شد، این در حالی است که باید خیلی وقت پیش چنین اقدامی انجام می‌شد چرا که کارآمدی این وسیله باید در حوادثی که رخ می‌دهد، احساس شود. به نظر من، اگر بخواهیم هر کاری که شهرداری انجام می‌دهد را در روزنامه همشهری منتشر کنیم، نوعی مبالغه است و دیگر اطلاع‌رسانی به مردم نخواهد بود.
یعنی شما معتقدید نباید خیلی معلوم باشد که روزنامه همشهری رسانه شهرداری تهران است؟ در حالی که به عنوان مثال امروز روزنامه ایران به دلیل اینکه روزنامه دولت است، هر کاری که دولت انجام می‌دهد را پررنگ می‌کند و انعکاس می‌دهد؛ به نظر می‌آید همشهری هم باید چنین کارکردی داشته باشد.
نگاه من به مؤسسه همشهری این‌طور نبود که روزنامه شهرداری است، بلکه شرکتی است که سهامداران آن شرکت، سازمان‌های وابسته به شهرداری هستند. به طور مثال صندوق ذخیره فرهنگیان متعلق به فرهنگیان است ولی هر کاری که انجام می‌دهد، مربوط به انعکاس کار فرهنگیان و آموزش و پرورش نیست بلکه هر آنچه که در حوزه فعالیت‌های این صندوق باشد را منعکس می‌کند. در این راستا شاید اختلاف‌نظر وجود داشته باشد و برخی فکر کنند که همیشه باید تیتر صفحه یک همشهری، خبرهای شهردار یا معاون آن و رئیس یا اعضای شورا باشد.
ما چنین اعتقادی نداشتیم و تلاشمان بر این بود که بگوییم اهمیت خبر است که تعیین می‌کند چه جایگاهی باید داشته باشد. اگر اتفاقی در شهرداری رخ داده که نسبت به بقیه خبرهای روز کشور، اهمیت بالاتری دارد، جایگاه آن در صفحه اول و تیتر یک روزنامه است اما اگر خبرهای دیگری، مهمتر از آن وجود داشته باشد، مهم نیست که متعلق به شهرداری نبوده بلکه اهمیت خبر، جایگاه آن را تعیین می‌کند.
جنابعالی عضو شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان در سال ۹۴ بودید و هستید، آیا با تشکیل «پارلمان اصلاحات» موافقید یا اینکه اعتقاد دارید سازوکار شورای عالی سیاستگذاری باید ادامه یابد؟
به نظر من، چون درباره اصلاح‌طلبی صحبت می‌کنیم، هر اقدامی که حوزه تصمیم‌گیری در امر اصلاحات را گسترش دهد، خوب است و باید حمایت شود. اما اینکه این مساله صرفاً در حد ایده‌آل است یا امکان تحقق عملی دارد، باید بحث شود و به نظر من موضوعی نیست که در کوتاه مدت و به فوریت قابل دسترسی باشد. البته در نهایت اصلاحات باید یک زبان داشته و از سازوکار تصمیم‌گیری واحدی برخوردار باشد به طوری که نظرات همه آنهایی که در مجموعه اصلاح‌طلبی گنجانده می‌شوند، شنیده و دیده شود.
قطعاً تشکیل پارلمان اصلاحات به انتخابات سال ۹۸ نخواهد رسید
عمده فعالان سیاسی اصلاح‌طلب می‌گویند «دیگر با اعتدالیون ائتلاف نمی‌کنیم»، عارف هم گفته «تاکنون نظر شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان این است که ائتلاف نکنیم» اما یک اصلاح‌طلب نظر دیگری دارد!
هنوز هم در فضای انتخابات سال ۹۴ است، رقبای اصلاحات را تندرو می‌داند و اصلاح‌طلبان و همفکرانشان را هم معتدل؛ می‌گوید «برای جلوگیری از حاکمیت تندروها باید چاره اندیشی کرد»، معتقد است «استراتژی اصلاح‌طلبان برای اسفند ۹۸ هم باید سلبی باشد» از این رو همکاری اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل را محتمل می‌داند و می‌گوید «برای منافع ملی باید از منافع محدود صرف نظر کرد»
به گفتگوی ملی هم اعتقاد دارد اما تاکید می‌کند «ممکن است ۱۰ سال دیگر هم این گفتگوها به نتیجه مشترک نرسند»
«مرتضی حاجی»؛ اصلاح‌طلبی که همه او را به وزیر آموزش و پرورش دوران اصلاحات می‌شناسند. چهره‌ای آرام دارد و کلمات را با طمانینه به زبان می‌آورد. قرار گفتگوی ما در طبقه دهم ساختمان صندوق ذخیره فرهنگیان بود. عضو هیئت امنای صندوق است و می‌گوید مسئولیت دیگری در این صندوق ندارد. به گفته وی حتی اتاقی که مصاحبه‌مان در آن انجام می‌شد نیز متعلق به او نیست.
حاجی، اعتدالیون را محدود به افرادی همچون محمود واعظی، محمدباقر نوبخت و حزب اعتدال و توسعه نمی‌داند و می‌گوید «شاید با محمدرضا باهنر بهتر بتوان کنار آمد تا واعظی زیرا باهنر مشکلات، ضرورت همکاری و نزدیکی مشترک را در جاهایی دقیق‌تر دیده است» اما در عین حال احتمال همکاری با اعتدال و توسعه را صفر هم نمی‌داند.
دیدگاه تند انتقادی برخی اصلاح‌طلبان نسبت به عملکرد فراکسیون امید را قبول ندارد؛ تاکید او این است که «آیا فکر می‌کنیم فراکسیون امید اکثریت مجلس را داشته است؟ این‌طور نیست. آیا از فراکسیون امید انتظار داشتیم در مجلس اصطکاک ایجاد کند؟ من چنین انتظاری نداشتم»
شاخص یک مجلس مطلوب از نگاه مرتضی حاجی مجلس ششم نیست، او می‌گوید «نتیجه‌ای که در پایان کار از مجلس ششم حاصل شد دولت احمدی‌نژاد بود»
مدعی است اصولاً با هر نوع تندروی زاویه دارد، تا جایی که وقتی به پیشنهاد «سعید حجاریان» مبنی بر مشارکت مشروط اشاره‌ای کردیم، تاکید می‌کند «تصمیم‌گیری برای تحریم انتخابات با آقای حجاریان نیست و وی سخنگوی اصلاحات هم نیست»
با همه این اوصاف اما عملکرد فراکسیون امید را خیلی خوب هم نمی‌داند و معتقد است «ممکن است اوضاع و احوال به گونه‌ای باشد که عملکرد این فراکسیون مشارکت مردم را در انتخابات بعدی سخت کند»
وقتی از اصلاح‌طلبان سوال می‌شود که سهم جریان اصلاحات در عملکرد دولت روحانی چقدر است، پاسخ می‌دهند «عملکرد دولت، عملکرد اصلاح‌طلبان نیست» پاسخ مرتضی حاجی به این سوال نیز همین است. او می‌گوید «نمی‌خواهم این مسئله را ماست‌مالی کنم اما دستمان برای انتخابات ریاست‌جمهوری باز نبود»
او تاکید می‌کند «اصلاح‌طلبان باید به میزانی که نقش داشته‌اند پاسخگوی عملکرد دولت باشند»، حاجی می‌گوید «دولت روحانی پیش‌بینی از رفتار ترامپ نداشت و نتوانست به درستی رفتار او را مدیریت کند و سناریوهای متعددی برای این موضوع طراحی نکرده بود»
«پارلمان اصلاحات»، موضوع دیگری بود که با مرتضی حاجی به بحث گذاشتیم. او با اینکه معتقد است «شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان با چنین ترکیبی برای همیشه توان حل مشکلات اصلاحات را ندارد و در وضع موجود نمی‌تواند مطالبه‌گر حقوق مردم باشد» اما می‌گوید «پارلمان اصلاحات ممکن نیست در کوتاه مدت تشکیل شود».
او در عین حال احزاب اصلاح‌طلب را هم نابالغ می‌داند و تاکید می‌کند «هنوز کفایت و توان لازم برای کسب آرا مردم را ندارند».
مرتضی حاجی در این مصاحبه اشاراتی هم به دوران مدیریت کوتاهش در مؤسسه همشهری و ماجرای اخراج جمعی از خبرنگاران این مؤسسه می‌کند و انتقاداتی را نسبت به رئیس کمیسیون فرهنگی شورای شهر تهران [محمدجواد حق‌شناس] دارد. او می‌گوید «می‌خواستند افرادی که مدنظر خودشان است را وارد مؤسسه همشهری کنند اما من تمکین نمی‌کردم».
اخراج حدود ۷۰ خبرنگار همشهری، در ابتدای امسال، را هم «اخراج» نمی‌داند بلکه مسأله‌ای توافقی و داوطلبانه عنوان می‌کند.
متن کامل گفتگوی تفصیلی با وزیر کابینه دولت اصلاحات به شرح زیر است:
شما مدتی عهده‌دار مسئولیت مؤسسه همشهری بودید و سپس استعفا دادید؛ دلیل خروج‌تان از این مؤسسه چه بود؟
با تصویب قانون منع بکارگیری بازنشستگان، از این روزنامه خارج شدم. البته دلیل خروجم فقط این نبود. از قبل، به دلیل مشکلاتی که وجود داشت و الان همان مشکلات خود را نشان داده‌اند، تصمیم به خروج از این مؤسسه را داشتم.
با تصویب قانون منع بکارگیری بازنشستگان، از روزنامه همشهری خارج شدم
دلیل اخراج برخی خبرنگاران همشهری که تعدادشان را حدود ۷۰ نفر اعلام کرده‌اند، در ابتدای سال ۹۸ چه بود؟
از این مسئله اطلاعی ندارم و فقط شنیده‌ام که خبرنگاران به صورت توافقی از مؤسسه همشهری خارج شده‌اند. این مؤسسه دارای مشکلات جدی است و با وضعیت ارز و کاغذ، مشکلات جدی‌تر شده است. زمانی که من مؤسسه همشهری را تحویل گرفتم، حدود ۱۴۰۰ نفر پرسنل داشت درحالی‌که حجم کاری که این مؤسسه دارد، با کمتر از نصف این تعداد پرسنل هم قابل انجام بود. تعدادی نیرو در ادوار مختلف در مؤسسه همشهری جذب شدند و البته تبدیل به نیروی رسمی شده بودند و متوسط دریافتی‌شان هم نسبت به باقی مطبوعات بیشتر بود که بار سنگینی را به مؤسسه وارد می‌کرد.
شرایط اقتصادی به گونه‌ای بود که درآمد آگهی کاهش پیدا کرد. وقتی در کشور رکود پدید می‌آید، واحدهای تولیدی یا تجارت لطمه می‌بینند، به مراتب از تعداد آگهی هم کاسته می‌شود. در نتیجه با کم شدن درآمد آگهی، هزینه‌ها تصاعدی افزایش یافت، درحالی‌که مؤسسه همشهری باید در هزینه‌ها صرفه‌جویی و بر روی درآمد، کار می‌کرد. هیئت مدیره مؤسسه در آن زمان طرحی را در نظر داشت که پیمانکاری آگهی متوقف شود و سازمان آگهی‌ها در درون همشهری شکل گیرد. همچنین جمعی از نیروهایی که از توانمندی انجام کار در قسمت آگهی برخوردار هستند، اگر نیاز به آموزش و تجربه دارند، برایشان شرایطی فراهم گردد که هیچ‌کس از مجموعه خارج نشود، مگر آنکه فردی بخواهد داوطلبانه اقدام به خروج از مؤسسه همشهری کند.
به دلیل آنکه سیستم توزیع دارای پیمانکار بود، عده‌ای باید جذب این سیستم و تعدادی دیگر، جذب قسمت آگهی‌ها می‌شدند. تلاش من در مؤسسه همشهری بر این بود که هیچ‌کس حذف نشود. در جمع همکاران هم اعلام کرده بودم که کسی را به دلیل مازاد بودن، از مجموعه خارج نمی‌کنم چرا که باید به گونه‌ای برنامه‌ریزی انجام می‌شد که همه نیروها سرکار باشند و به فعالیت بپردازند؛ مگر کسی که داوطلبانه قصد خروج از مؤسسه همشهری را داشت.
نیروهایی که از مؤسسه همشهری خارج شدند، داوطلبانه خارج شده‌اند، بنابراین نمی‌توان این مسئله را «اخراج» تلقی کرد
از ابتدای سال ۹۸ قراردادهای کارکنان مؤسسه همشهری تمام می‌شد درحالی‌که تا زمانی که قرارداد فسخ شود، این مؤسسه باید خسارت مالی پرداخت می‌کرد. قرار بر این بود که این دو سیستم جا بیفتد چرا که کار سازماندهی آن را شروع کرده بودیم ولی با تغییر مدیریت‌ها، شرایط هم عوض شد. من از این مسئله که پس از آن مدیران جدید چه اقداماتی انجام دادند و آیا آگهی‌ها و سیستم توزیع را در درون، مستقر ساختند یا به همان شرکت پیمانکاری قبلی واگذار کردند، اطلاعی ندارم.
بر اساس آنچه اطلاع یافتم، نیروهایی که از مؤسسه همشهری خارج شدند، داوطلبانه و با رضایت خود خارج شده‌اند، بنابراین نمی‌توان این مسئله را «اخراج» تلقی کرد.
جنابعالی با توجه به مسئولیتی که در مؤسسه همشهری داشتید، از مدیران شهرداری محسوب می‌شدید، با توجه به یکدستی سیاسی که امروز در بین اعضای شورای شهر تهران و شهرداری وجود دارد، عملکرد شورای شهر و شهرداری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
از اقداماتی که شورای شهر انجام می‌دهد، اطلاعی ندارم. مردم از شورای شهر انتظار دارند که کار ساماندهی خدمات شهری را با سیاستگذاری و مقرراتی که وضع می‌کنند و نظارتی که بر مجریان دارند، شهر را به سامان برسانند. من نمی‌دانم که شورا در این زمینه چقدر عملکرد موفقیت‌آمیزی داشته، چرا که مستلزم ارزیابی کامل است. به نظر من، در بخش فرهنگی و قسمتی که به فعالیت روزنامه و مؤسسه همشهری مربوط می‌شد، رئیس کمیسیون فرهنگی شورا، اصلاً عملکرد خوبی نداشت و به جای اینکه حوزه مدیریت مستقل شرکتی را درباره همشهری به رسمیت بشناسد، بیشتر دنبال این بود تا افرادی که مدنظر خودش هست را در مؤسسه مستقر کند.
رئیس کمیسیون فرهنگی شورای شهر تهران، اصلاً عملکرد خوبی نداشت و بیشتر دنبال این بود تا افرادی که مدنظر خودش هست را در مؤسسه مستقر کند
یکی از چالش‌ها و اختلاف‌نظرهایی که با برخی از اعضای کمیسیون‌ها بخصوص با رئیس کمیسیون فرهنگی داشتم، این بود که من به اعمال قدرت یا درخواست برخی جابجایی‌ها تمکین نمی‌کردم، چون معتقدم هرگونه جابجایی، نیازمند دلیلی است و باید ثابت شود کسی که در حال حاضر کاری را انجام می‌دهد، ناتوان است و کسی که می‌خواهد به جای این فرد قرار بگیرد، از وی تواناتر است و کارها را بهتر پیش می‌برد.
ما با عقد یک قرارداد قرص و محکم با نیروهای جدید، تصمیم گرفتیم هزینه سالانه بیش از ۱۵-۱۴ میلیارد تومانی که مؤسسه همشهری به مجلات تزریق می‌کرد را کاهش دهیم. پس از این اقدام، آنها (کمیسیون فرهنگی) برآشفته شدند و در این زمینه جوسازی‌هایی هم کردند اما خوشبختانه هیچ مجله‌ای تعطیل نشد و همه با تمام قوا کار کردند و بار از دوش مؤسسه همشهری برداشته شد. اگرچه هزینه‌های این مؤسسه آنقدر سنگین است که مبلغ ۱۵-۱۰ میلیارد تومان، مشکلی را حل نمی‌کند.
آقای محسن هاشمی چند ماه پیش یک مصاحبه‌ای با ما داشت و گفت «توقعات مردم از انتخابات ۹۶ برآورده نشده است»، به نظر شما کدام یک از توقعات مردم در حوزه شهری تحقق نیافته است؟
قاعدتاً رئیس شورای شهر نگاه کلی‌تری به مسائل دارد. من سعی نکرده‌ام که سَرَک بِکشم و ببینم هر کدام از اعضای شورا چه کاری انجام می‌دهند و فقط بخشی که به مسائل مؤسسه همشهری مرتبط بود را دنبال می‌کردم و از بقیه وظایف شهرداری در حوزه شهرسازی و حوزه‌های دیگر که به شهرداری مربوط می‌شود و کارنامه‌ای که تاکنون ارائه داده‌اند، اطلاعی ندارم.
شما مدیر رسانه شهرداری تهران بودید و عملکرد شهرداری و شورای شهر را منعکس می‌کردید، آیا معتقدید که توقعات مردم در انتخابات ۹۶ شورای شهر برآورده نشده است؟
ببینید شاید یکی از اشکالاتی که به شهرداری وارد است، تعدد رسانه‌هایی است که اطلاع‌رسانی می‌کنند و خیلی مشخص نیست که مسئولیت نهایی با چه کسی است. همشهری یک روزنامه ملی است نه صرفاً روزنامه شهرداری. شهرداری تهران تنها مالک این روزنامه است ولی سهامداران آن، سازمان‌های وابسته به شهرداری هستند ولی به این معنا نیست که هر مسئله‌ای در همشهری اتفاق می‌افتد، مربوط به شهرداری است. آن زمان ما این بحث را با شهرداری داشتیم که همشهری نباید فقط نکات شهرداری را پررنگ کند که چه شق‌القمری کرده است. در این راستا من چندین‌بار از قسمت تحریریه برای انتشار اخبار شهرداری در روزنامه همشهری ایراد گرفتم.
به طور مثال زمانی که نردبان‌های آتش‌نشانی برای شهرداری خریداری شده بود، هر روز دو تا سه عکس منتشر می‌شد، این در حالی است که باید خیلی وقت پیش چنین اقدامی انجام می‌شد چرا که کارآمدی این وسیله باید در حوادثی که رخ می‌دهد، احساس شود. به نظر من، اگر بخواهیم هر کاری که شهرداری انجام می‌دهد را در روزنامه همشهری منتشر کنیم، نوعی مبالغه است و دیگر اطلاع‌رسانی به مردم نخواهد بود.
یعنی شما معتقدید نباید خیلی معلوم باشد که روزنامه همشهری رسانه شهرداری تهران است؟ در حالی که به عنوان مثال امروز روزنامه ایران به دلیل اینکه روزنامه دولت است، هر کاری که دولت انجام می‌دهد را پررنگ می‌کند و انعکاس می‌دهد؛ به نظر می‌آید همشهری هم باید چنین کارکردی داشته باشد.
نگاه من به مؤسسه همشهری این‌طور نبود که روزنامه شهرداری است، بلکه شرکتی است که سهامداران آن شرکت، سازمان‌های وابسته به شهرداری هستند. به طور مثال صندوق ذخیره فرهنگیان متعلق به فرهنگیان است ولی هر کاری که انجام می‌دهد، مربوط به انعکاس کار فرهنگیان و آموزش و پرورش نیست بلکه هر آنچه که در حوزه فعالیت‌های این صندوق باشد را منعکس می‌کند. در این راستا شاید اختلاف‌نظر وجود داشته باشد و برخی فکر کنند که همیشه باید تیتر صفحه یک همشهری، خبرهای شهردار یا معاون آن و رئیس یا اعضای شورا باشد.
ما چنین اعتقادی نداشتیم و تلاشمان بر این بود که بگوییم اهمیت خبر است که تعیین می‌کند چه جایگاهی باید داشته باشد. اگر اتفاقی در شهرداری رخ داده که نسبت به بقیه خبرهای روز کشور، اهمیت بالاتری دارد، جایگاه آن در صفحه اول و تیتر یک روزنامه است اما اگر خبرهای دیگری، مهمتر از آن وجود داشته باشد، مهم نیست که متعلق به شهرداری نبوده بلکه اهمیت خبر، جایگاه آن را تعیین می‌کند.
جنابعالی عضو شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان در سال ۹۴ بودید و هستید، آیا با تشکیل «پارلمان اصلاحات» موافقید یا اینکه اعتقاد دارید سازوکار شورای عالی سیاستگذاری باید ادامه یابد؟
به نظر من، چون درباره اصلاح‌طلبی صحبت می‌کنیم، هر اقدامی که حوزه تصمیم‌گیری در امر اصلاحات را گسترش دهد، خوب است و باید حمایت شود. اما اینکه این مساله صرفاً در حد ایده‌آل است یا امکان تحقق عملی دارد، باید بحث شود و به نظر من موضوعی نیست که در کوتاه مدت و به فوریت قابل دسترسی باشد. البته در نهایت اصلاحات باید یک زبان داشته و از سازوکار تصمیم‌گیری واحدی برخوردار باشد به طوری که نظرات همه آنهایی که در مجموعه اصلاح‌طلبی گنجانده می‌شوند، شنیده و دیده شود.
قطعاً تشکیل پارلمان اصلاحات به انتخابات سال ۹۸ نخواهد رسید
تشکیل پارلمان اصلاحات، امکان استفاده گسترده‌تر از نظرات اصلاح‌طلبان در مناطق مختلف کشور را بیشتر فراهم می‌کند. من به‌طور اصولی با تشکیل آن موافقم ولی سازوکار رسیدگی به چنین مسئله‌ای و زمانبندی آن، نیاز به مطالعه جدی‌تری دارد. قطعاً تشکیل پارلمان اصلاحات به انتخابات سال ۹۸ نخواهد رسید.
شما معتقدید نهادی مثل پارلمان اصلاحات، باید صدای جریان اصلاحات باشد. آیا شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان از زمان تشکیل تاکنون، صدای اصلاحات نبوده است؟
شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان متشکل از مجموعه‌ای از احزاب و چند نفر از شخصیت‌های اصلاح‌طلب است که از جنبه ملی شناخته شده هستند و حوزه‌های نفوذی دارند. چنین ترکیبی را نمی‌توان دائمی تلقی کرد بخصوص قسمتی که به اشخاص ارتباط پیدا می‌کند، نمی‌تواند یک امر دائمی باشد بلکه باید به‌گونه‌ای سازماندهی شود که ساختاری ماندگار و رو به رشد باشد و دائماً حوزه اصلاح‌طلبی را مدیریت و هماهنگ کند و پیش ببرد. برای رسیدن به ساختار دائمی‌تر، به چیزی فراتر از شورای عالی سیاستگذاری نیاز است. لذا شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان می‌تواند امروز مشکلی را حل کند ولی با چنین ترکیبی برای همیشه توان حل مشکلات در جبهه اصلاحات را ندارد مگر آنکه اسم همان باشد ولی تغییرات ماهوی پیدا کند.
در انتخابات سال ۹۴ هم برخی اصلاح‌طلبان تاکید داشتند که کارکرد شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان موقتی است و در انتخابات‌های بعدی، احزاب باید تصمیم‌گیرنده نهایی باشند اما عملاً این اتفاق نیفتاد و شورای عالی برای انتخابات سال ۹۶ هم تصمیم‌گیر نهایی اصلاح‌طلبان شد.
ممکن است غفلتی از این بابت شده باشد. ببینید مردم به اعتبار یک گروه، جمعیت و گرایش فکری، پای صندوق‌های رأی می‌آیند و آن گروه هم به اعتبار برنامه‌ای که از زبان کاندیدا و خودش اعلام می‌کند، وعده‌هایی به مردم می‌دهد و مردم هم این حق را دارند از کسانی که آن کاندیدا را معرفی کردند و موجب جلب آرا آنها شدند، بپرسند که «پس چه شد؟».
چنین سؤالی را افراد پراکنده نمی‌توانند پاسخ بدهند و اگر بنا به پاسخگویی باشد، باید ارتباط تشکیلاتی و ساختاری به گونه‌ای ایجاد شود که شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان بتواند همان خواسته مردم را که به استناد آن از از یک کاندیدا حمایت کرده است را محقق کند یعنی آنها (شورای عالی سیاستگذاری) باید از کاندیدای حمایت شده سوال «پس چی شد؟» را بپرسند و پاسخ آن را به مردم بدهند.
شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان در وضع موجود، نمی‌تواند مطالبه‌گر حقوق مردم باشد
برای مثال اینکه فردی از صندوق بیرون بیاید و بگوید من مدیون کسی نیستم بلکه من، خودم بودم و مردم من را انتخاب کردند و فرد دیگری در این انتخاب نقشی نداشته، وجهه خوبی ندارد چراکه چنین برخوردی، امکان پاسخگویی به آن سوال را ضعیف می‌کند. شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان در وضع موجود، نمی‌تواند مطالبه‌گر حقوق مردم و برنامه‌هایی که به استناد آن از یک کاندیدا حمایت کرده، باشد. در خصوص رضایت از عملکرد شورای عالی، باید گفت که در حال حاضر سازوکاری وجود ندارد که بتوان ارزیابی دقیقی از عملکرد شورا داشت.
فعالین اصلاح‌طلب بخصوص اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات که از احزاب اصلاحات هستند، بعد از انتخابات مجلس در سال ۹۴ تاکنون انتقاداتی نسبت به شورای عالی سیاستگذاری دارند و می‌گویند که «این شورا فرآیند تحزب را ضعیف کرده است و در انتخاب اعضا، اصول دموکراتیک را رعایت نمی‌کند و عمدتاً بزرگان اصلاحات افراد حاضر در شورا را تعیین می‌کنند» آیا شما این انتقادات را قبول دارید؟
باید نگاهی متفاوت نسبت به این مسئله داشت که آیا احزاب اصلاح‌طلب می‌توانند کل اصلاح‌طلبان را پوشش دهند؟ به عبارت دیگر، اگر شورای هماهنگی جبهه اصلاحات در صحنه انتخابات موضعی بگیرد، آیا آنقدر قدرت دارد که آرا مردم را به خودش جذب کند؟ قطعاً احزاب اصلاح‌طلب در سال‌های گذشته و حتی زمان حاضر، به تنهایی کفایت و توان لازم برای کسب آرا و جلب اعتماد مردم را ندارند و هنوز به این بلوغ نرسیده‌اند.
به نظر می‌رسد که لازم است به جز احزاب، دیگرانی هم دیده شوند تا پوشش حداکثری شکل بگیرد. شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان با چنین نگاهی طراحی شده و طرح اولیه آن، از مجموعه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات بیرون آمده نه آنکه از جایی دیکته شده باشد. بنابراین شورای هماهنگی جبهه اصلاحات در این تصمیم‌گیری، نقش و نظر داشته است. بنابراین اینکه اصول دموکراتیک در انتخاب اعضای شورای عالی سیاستگذاری نادیده گرفته شده است، غیرمنصفانه به نظر می‌رسد.
به نظر می‌آید انتخاب اعضای حقیقی شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان از بالا به پایین صورت می‌گیرد یعنی به عنوان مثال آقای خاتمی می‌گوید فلان فرد باید عضو شورا باشد.
بله، بالاخره باید اعضای حقیقی افرادی باشند که اصلاح‌طلبان نسبت به آنها نگاه مثبت داشته باشند. شاید تأثیرگذاری بعضی از این افراد، بیشتر از احزاب باشد.
اگر چنین تصوری در شورای عالی سیاستگذاری وجود داشته باشد، قاعدتاً پارلمان اصلاحات نمی‌تواند شکل بگیرد.
من به همین دلیل می‌گویم تشکیل پارلمان اصلاحات زمان‌بر است، چرا که باید بلوغ در تحزب ایجاد شود. البته در جریان اصولگرا هم چنین نیازی وجود دارد. همیشه نزدیک انتخابات، تشکیلاتی در جریان اصولگرا پدید می‌آید که افراد صاحب نفوذ روی آن اثر می‌گذارند. اصولاً در کشور ایران هنوز تحزب به بلوغ نرسیده است؛ بنابراین باید حرکت رو به جلوی نسبتاً مستمری داشته باشیم تا کم‌کم قدرت از افراد به احزاب، نقل مکان کند.
بنابراین با توجه به زمان‌بر بودن تشکیل پارلمان اصلاحات، این‌طور به نظر می‌آید که تا اطلاع ثانوی نهاد تصمیم‌گیر اصلاح‌طلبان، همان شورای عالی سیاستگذاری خواهد بود.
احزاب اصلاح‌طلب به تنهایی کفایت و توان لازم برای کسب آرا و جلب اعتماد مردم را ندارند و هنوز به این بلوغ نرسیده‌اند
نمی‌توان چنین حکمی کرد زیرا پای ثابت مسئله، شورای هماهنگی جبهه اصلاحات است و ممکن است این شورا روزی به این نتیجه برسد که به چنین بلوغی رسیده و دیگر نمی‌خواهد در این قالب ادامه دهد. به نظر من در طول زمان به تدریج از اشخاص و اعضای حقیقی کاسته می‌شود و قدرت به اعضای حقوقی انتقال پیدا می‌کند. در شرایط فعلی، اعضای حقیقی یک سوم اعضای حقوقی هستند و در آینده هم روند حرکت از حقیقی به حقوقی ادامه خواهد داشت.
شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان تا چه اندازه وارد موضوع انتخابات ۹۸ شده است؟
هنوز وارد بحث انتخابات نشده است.
آقای واعظی اخیراً گفته است که «استراتژی حزب اعتدال و توسعه در انتخابات سال ۹۸ مجلس شورای اسلامی، حفظ ائتلاف با اصلاح‌طلبان است». با توجه به فضای کلی در جریان اصلاحات، آیا اصلاح‌طلبان هنوز حاضرند همچون سال ۹۴ با اعتدالیون ائتلاف کنند؟
این موضوع باید مورد بحث قرار گیرد، مسئله‌ای نیست که الان بتوان درباره آن نظر داد و من هم کسی نیستم که بتوانم در این باره نظر بدهم اما برای جلوگیری از حاکمیت تندروها باید چاره‌اندیشی کرد. چرا که ممکن است آنها کشور را به جایی برسانند که موجب خسارت ملی غیرقابل برگشتی شود؛ چنین اصلی وجود دارد و باید دید که مصلحت کشور در چیست. قطعاً مصلحت کشور در این است که تندروها نتوانند دوباره به میدان برگردند به همین دلیل احتمال همکاری و ائتلاف اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل وجود دارد.
یعنی همچنان دلیل ائتلاف اصلاح‌طلبان با اعتدالیون، سلبی است نه ایجابی.
بله، چون هر گرایشی می‌خواهد خودش حاکم باشد ولی وقتی به قطعیت نرسد که حتماً می‌تواند خودش کار را در دست بگیرد، بهتر است با عواملی که به آن نزدیک شده‌اند، همکاری داشته باشد.
یعنی شما فضای انتخابات سال ۹۸ را هم مانند انتخابات سال ۹۴ می‌دانید؟
بله.
بسیاری از اصلاح‌طلبان پس از تشکیل مجلس دهم، می‌گفتند اعتدالیون از نردبان لیست امید بالا رفتند ولی در مجلس، برخلاف فراکسیون امید عمل کردند و طیف آقای واعظی و اصولگرایان معتدل، فراکسیون مستقلین را تشکیل دادند و در انتخابات هیئت رئیسه مجلس نیز از آقای عارف حمایت نکردند. با وجود چنین اتفاقاتی، آیا اصلاح‌طلبان همچنان حاضرند با اعتدالیون ائتلاف داشته باشند؟
ما اگر اصل را بر منافع ملی قرار دهیم می‌توان از منافع محدودتر صرف‌نظر کرد، بنابراین اصلاح‌طلبان حاضر به ائتلاف با اعتدالیون خواهند بود. به نظر می‌رسد کشور در شرایطی قرار دارد که باید طیف‌های معتدل با یکدیگر همکاری داشته باشند. البته اگر تَکرَوی شود و پایبندی به توافقات کم باشد یا اصلاً وجود نداشته باشد، نشان دهنده این است که فرهنگ کار تشکیلاتی و حزبی، به خوبی جا نیفتاده است.
بنابراین انقدر بین اعتدالیون و اصلاح‌طلبان زاویه وجود ندارد که حاضر به ائتلاف با یکدیگر نباشند.
ممکن است با آقای باهنر بتوان بهتر کنار آمد تا آقای واعظی چرا که باهنر، مشکلات، ضرورت همکاری و نزدیکی مشترک را در جاهایی دقیق‌تر دیده است
بله، اخیراً هم یک جمعی گفتگوی ملی راه انداخته‌اند و موضوعات مربوط به منافع ملی را مطرح می‌کنند. البته ممکن است تا ۱۰ سال دیگر هم به نتیجه مشترک نرسند اما به هرحال به این نتیجه رسیده‌اند که باید در کنار یکدیگر بنشینند و به گفتگو بپردازند.
آیا شما انتقاداتی که اصلاح‌طلبان از آقای واعظی و حزب اعتدال و توسعه دارند را قبول دارید؟ اصلاح‌طلبان معتقدند این طیف موجب جدایی بدنه اصلاحات از دولت شده است.
بله، چون آنچه باید اتفاق می‌افتاد، رخ نداد ولی این مسئله نباید باعث شود که اصل موضوع را نادیده بگیریم. ممکن است اِشکال موضوع به چند نفری که یک طیف را اداره می‌کنند، برگردد. باید در گفت‌وگوها به این قبیل مسائل پرداخته شود.
بنابراین به عقیده شما هدف طیف آقایان نوبخت و واعظی جدایی اصلاح‌طلبان از دولت و آقای روحانی نیست.
من اصولگرایان معتدل را محدود به این آقایان و حزبشان نمی‌دانم، چرا که باید به فراتر از این مسائل فکر کنیم. به طور مثال ممکن است با آقای باهنر بتوان بهتر کنار آمد تا آقای واعظی چرا که باهنر، مشکلات، ضرورت همکاری و نزدیکی مشترک را در جاهایی دقیق‌تر دیده است تا برخی افراد که فقط نگاه حزبی خودشان را دارند.
چرا چنین نگاهی در انتخابات سال ۹۴ مجلس شورای اسلامی وجود نداشت و تمایل بیشتر به سمت حزب اعتدال و توسعه بود؟ فکر کنم در آن مقطع برخی اعضای اعتدال و توسعه در شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان هم شرکت می‌کردند.
خیر، اعتدال و توسعه در شورای عالی سیاستگذاری نبود.
ولی لیست امید با مشارکت اعتدال و توسعه بسته شد.
بله، هنوز هم احتمال همکاری با آنها وجود دارد.
برخی طیف‌های اصلاح‌طلبی معتقدند عملکرد ضعیف فراکسیون امید، باعث ریزش آرا اصلاح‌طلبان در انتخابات بعدی می‌شود. آیا جنابعالی بر این باور هستید که عملکرد فراکسیون امید در سه سال اخیر، سبد رأی خوبی را برای جریان اصلاحات نداشته است؟
کشور با مشکلاتی دست به گریبان است که این مشکلات در همه جا اثر می‌گذارد، لذا برای رفع مشکلات، همه باید با یکدیگر همکاری و تعامل داشته باشند. اینکه بخواهیم مشکلات را به گردن فلان شخص یا مقام که مسبب مشکلات بوده، بیندازیم، عادلانه نیست، چرا که یک مجموعه حرکتی وجود داشته که تاکنون، به اینجا منتهی شده است. اغلب مشکلاتی که کشور را درگیر کرده، سیاسی و اقتصادی است و باعث ایجاد نارضایتی در بین طیف وسیعی از مردم شده و حتی ناکارآمدی‌هایی هم احساس می‌شود. هرکس به سهم خودش، برخی کمتر و برخی بیشتر، در این ناکارآمدی اثرگذار بوده است. سوال اینجاست که ما از فراکسیون امید چه انتظاری داشتیم؟ آیا ما فکر می‌کنیم فراکسیون امید اکثریت را در مجلس داشته است؟ این‌طور نیست.
اگر قرار بود بین فراکسیون امید با بخشی از مجلسی‌ها که به آنها نزدیک‌تر هستند یعنی تندروی ندارند یا کمتر تندروی می‌کنند، دیوار بتنی باشد و مرزبندی صورت گیرد معلوم نبود چه اتفاقی می‌افتاد و چه مشکلات دیگری در این برخوردها و اصطکاک‌ها ایجاد می‌شد.
آیا از فراکسیون امید انتظار داشتیم که در مجلس، ایجاد اصطکاک کند؟ من به شخصه چنین انتظاری نداشتم. همانطور که در انتخابات با معتدلین اصولگرا ائتلاف کردیم، در مجلس هم باید چنین اقدامی را انجام می‌دادیم. حالا اینکه در انتخاب هیئت رئیسه «عمر» رئیس باشد یا «زید» رئیس باشد، وقتی همه افراد در مجموعه تعریف ائتلاف گنجانده می‌شوند، دیگر نباید محل اصطکاک قرار گیرد. اما اگر به سراغ کسی رفتند که در تقابل مستقیم با آنها باشد، در چنین شرایطی، ما انتظار داریم که این دو طیف کنار هم بایستند و بگویند «این یک طیف بیرونی است و ما نباید با آن هماهنگ باشیم»؛ ولی اگر دو طیف کنار هم فعالیت داشته باشند، مانند قصه دایه و مادری می‌شود که مادر دلش می‌سوزد و این آمادگی را دارد که در جایی که لازم است، از حق خودش کوتاه بیاید تا آن فرزند سالم بماند.
انتقاد به فراکسیون امید از سوی اصلاح‌طلبان مطرح می‌شود. به عنوان مثال آقای خاتمی در دیدار با فراکسیون امید گفت «دیگر خیلی سخت است که به مردم بگوئیم بیایید رأی دهید، آیا فکر می‌کنید در دوره آینده انتخابات، مردم به حرف من و شما پای صندوق‌های رأی خواهند آمد، من بعید می‌دانم».
آیا از فراکسیون امید انتظار داشتیم که در مجلس، ایجاد اصطکاک کند؟ من به شخصه چنین انتظاری نداشتم
این صحبت‌های آقای خاتمی ارتباطی به مدیریت آقای عارف در فراکسیون امید ندارد بلکه بیشتر به اوضاع زندگی مردم و بخش اجرایی کشور برمی‌گردد تا فراکسیون امید. درست است که چنین سخنانی در جلسه با فراکسیون امید مطرح شده ولی برداشت من این نیست که مخاطب آقای خاتمی، اعضای این فراکسیون هستند، بلکه مخاطب این سخنان آنهایی هستند که باید کشور را در بخش اجرایی اداره کنند.
به هر حال لیست امید یا دولت فعلی با حمایت اصلاح‌طلبان روی کار آمدند.
بله درست است، ولی منظور این عبارت آقای خاتمی که «آیا فکر می‌کنید مردم باز هم با صحبت ما، به پای صندوق‌های رأی می‌آیند»، مربوط مشارکت عمومی مردم و انتقاد از بخش اجرایی کشور است.
انتقاداتی که نسبت به آقای عارف مطرح می‌شود این است که وی در مجلس حرف جریان اصلاحات را مطرح نمی‌کند، شما این انتقادات را قبول دارید؟
من اعتقاد دارم نباید طوری در مجلس رفتار شود که اصطحکاک بوجود بیاید، بخصوص در این برهه از زمان که ما بیش از همیشه نیاز داریم که دست همدیگر را بگیریم.
نتیجه‌ای که در پایان کار از مجلس ششم حاصل شد، دولتی مانند دولت احمدی‌نژاد و طیف آن بود
شاید برخی اصلاح‌طلبان شاخص یک مجلس مطلوب را مجلس ششم می‌دانند و از مجلس دهم و فراکسیون امید انتظاری شبیه به مجلس ششم دارند.
نتیجه‌ای که در پایان کار از مجلس ششم حاصل شد، دولتی مانند دولت احمدی‌نژاد و طیف آن بود. اگر در این مجلس هم کسی انتظار داشته باشد که فراکسیون امید مانند مجلس ششم عمل کند، باید منتظر بماند که پشت سر آن، پیامدی مثل اتفاقات بعد از مجلس ششم رخ دهد. به نظر من، رفتارهای تند از هیچ طرفی قابل توجیه نیست.
پس شما به اینکه عملکرد فراکسیون امید باعث ریزش آرا اصلاح‌طلبان در انتخابات بعدی می‌شود، موافق نیستید؟
خیر، موافق نیستم. اما موافق این هستم که ممکن است اوضاع و احوال به گونه‌ای باشد که مشارکت مردم را در انتخابات بعدی سخت کند.
به نظر شما عملکرد دولت و مجلس در انتخابات‌های بعدی به اصلاح‌طلبان آسیب می‌زند؟
اگر بخواهیم این ارزیابی را در شرایط فعلی یعنی در فشارها و تنگناهایی که برای مردم وجود دارد، داشته باشیم، این آسیب نه تنها به اصلاح‌طلبان بلکه به دیگران هم آسیب زده است.
اگر از اصلاح‌طلبان می‌گویم به این دلیل است که این جریان حامی اصلی لیست امید و دولت فعلی در دو انتخابات اخیر بوده است.
به هر حال این نارضایتی‌ها ایجاد یأس و بدبینی می‌کند. دولت با شعار «تدبیر و امید» بر سر کار آمد و در دوره اول عملکرد خوبی داشت و نسبتاً راضی‌کننده بود و مردم هم رضایت داشتند. اگر عوامل بروز مشکلات در دوره دوم دولت، به خوبی برای مردم تبیین نشود، مردم این مسئله را حمل بر ناکارآمدی دولت تلقی خواهند کرد. البته آقای روحانی هیچ‌وقت نگفته است که من اصلاح‌طلبم و دولت هم چنین ادعایی نداشته که دولتِ اصلاح‌طلبان است.
بالاخره صفر تا صد اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست جمهوری پای کار آقای روحانی بودند.
بله، اصلاح‌طلبان در انتخابات حمایت کردند ولی مجموع عملکرد دولت، عملکرد اصلاح‌طلبان نیست بلکه اصلاح‌طلبان در بین کاندیدایی که مطرح بوده‌اند، یک کاندیدا را انتخاب کردند؛ یعنی آقای روحانی برگزیده و برآمده از بین آقایان رئیسی و قالیباف که احتمال رأی داشتند، بود. البته در حال‌حاضر کسی نمی‌تواند بگوید اگر این دو نفر برای ریاست جمهوری انتخاب می‌شدند، اوضاع کشور چطوری می‌شد. اما اگر در شرایطی قرار بگیریم که آقایان روحانی، رئیسی و قالیباف حضور داشته باشند، آن زمان انتخاب آقای روحانی منطقی بود.
عملکرد دولت، عملکرد اصلاح‌طلبان نیست بلکه اصلاح‌طلبان در بین کاندیدایی که مطرح بوده‌اند، یک کاندیدا را انتخاب کردند
حمایتی که اصلاح‌طلبان در روز انتخابات از آقای روحانی انجام دادند، در بین گزینه‌های مطرح شده بود؛ نه اینکه کاندیدای مشخص اصلاح‌طلبان باشد و ما از آقای روحانی حمایت کرده باشیم. من نمی‌خواهم این مسئله را «ماست‌مالی» کنم فقط می‌خواهم بگویم دایره انتخاب مردم برای انتخابات ریاست جمهوری، باز نبود، بلکه در یک دایره محدود تصمیم گرفته شد.
به نظر من، در این دایره، مناسب‌ترین انتخاب صورت گرفته و اتفاقات دیگری که پس از انتخابات رخ داده، از حوزه اختیار رئیس‌جمهور هم خارج بود. اینکه ترامپ دیوانه‌بازی درمی‌آورد و حرکت غیرمعقول انجام می‌دهد و خیلی جاها از روی ترس و نه باور، او را همراهی می‌کنند، دیگر از اختیار رئیس‌جمهور خارج است. چنین وضعیتی سبب شد بعضی از تصمیماتی که دولت می‌خواست در حوزه‌های اقتصادی بگیرد، خنثی شود. مردم باید به این عوامل توجه داشته باشند که دولت در یک جاده آسفالت اتوبانی حرکت نمی‌کند بلکه در یک سنگلاخ پر دست‌انداز و پرپیچ و خم در حال حرکت است.
آیا تمام نابسامانی‌ها و سختی‌هایی که امروز بخصوص در حوزه اقتصادی مشاهده می‌شود، به دلیل خروج ترامپ از برجام است؟ آیا هیچ‌گونه ضعفی در مدیریت دولت وجود ندارد؟
خیر، قطعاً ضعف وجود دارد. به هر حال یک دولت مقتدر، توانمند، برنامه‌ریز و با تدبیر باید برای چنین اتفاقاتی پیش‌بینی‌هایی داشته باشد یعنی نباید فقط یک سناریو داشته باشیم و یک مسیری را بگیریم و جلو برویم و اگر وسط کار سناریو بهم خورد، تازه به این فکر باشیم که باید چه کاری انجام دهیم. علی‌القاعده باید چندین سناریو داشته باشیم تا اگر با رفتار ترامپ هم برخورد کردیم، بدانیم که باید چه کار کنیم.
دولت نتوانسته به درستی رفتار ترامپ را مدیریت کند و سناریوی دو و سه در مقابل خود نداشته است
خب ترامپ اخیراً گفته «نیروی سپاه ایران، تروریست است» یا اینکه معافیت‌های نفتی را لغو کرده است، آیا قبلاً پیش‌بینی شده بود که ترامپ چنین حرفی را می‌زند و فلان تصمیم را می‌گیرد؟ بالاخره ترامپ دیوانه‌بازی زیاد درمی‌آورد. باید بگوئیم اگر ترامپ بدترین رفتارها را کرد، چه باید بکنیم. در این راستا باید سناریوی دو و سه داشته باشیم و طبق آن رو به جلو حرکت کنیم. اگر فقط یک سناریو وجود داشته باشد، قطعاً به مشکل برخواهیم خورد.
بنابراین اینکه دولت نتوانسته به درستی رفتار ترامپ را مدیریت کند و سناریوی دو و سه در مقابل خود نداشته، نقد وجود دارد. اما اگر روند عادی بود و حتی با همان روش رئیس‌جمهور قبلی آمریکا، کار ادامه پیدا می‌کرد، قطعاً شرایط امروز را نداشتیم.
اگر ضعفی در دولت آقای روحانی وجود دارد، آیا اصلاح‌طلبان به عنوان جریانی که حامی اصلی دولت در انتخابات بودند، نباید پاسخگوی این ضعف‌ها باشند؟
در شرایط فعلی، همه باید کمک کنند و دست همدیگر را بگیرند، چرا که زمان آن نیست که بخواهیم یکدیگر را محکوم کنیم. البته این در شرایطی است که آقای روحانی هم بخواهد یعنی گارد و میدان را باز کند، تیم‌های متعدد و مختلف را بسیج و سناریوی ۲، ۳ و ۴ را تنظیم کند تا بتوانیم رو به جلو حرکت کنیم. اینکه بخواهیم کسی را محکوم کنیم، مشکلی حل نمی‌شود. در نتیجه باید دولت و تصمیم‌گیران اصلی کشور، راه‌هایی را برای شرایط و اتفاقات جدیدی که ممکن است رخ دهد، باز کنند.
بالاخره جریان اصلاحات به عنوان یک جریان سیاسی می‌خواهد بار دیگر در انتخابات شرکت کند و در این میان باید عملکرد گذشته‌اش را برای مردم تشریح کند. آیا نباید پاسخگوی عملکرد دولتی باشد که روزی از آن حمایت کرده است؟
بله، باید به میزانی که نقش داشته است پاسخگوی عملکرد دولت باشد.
آیا نقش اصلاح‌طلبان در دولت آقای روحانی، حداقلی بوده است؟
نقش اصلاح‌طلبان در انتخاب آقای روحانی، حداکثری ولی حضورش در دولت و تصمیم‌گیری‌ها، حداقلی است.
جریان اصلاحات باید به میزانی که نقش داشته است پاسخگوی عملکرد دولت باشد
امروز خیلی از وزرا و اعضای دولت همچون آقایان جهانگیری، شریعتمداری، حجتی، همتی، زنگنه اصلاح‌طلب هستند و عمده استانداران دولت هم در طیف اصلاح‌طلب قرار دارند.
حالا لازم نیست در مورد تک تک افراد صحبت کنیم. خب در دولتی که حدود ۲۰ و چند نفر عضو دارد، چند نفر هم اصلاح طلب هستند. این مشکلی را حل نمی‌کند.
آقای حجاریان اخیراً در اظهاراتی با عنوان مشارکت مشروط گفت «چنانچه شروط اصلاحات برای انتخابات بعدی برآورده نشود، باید عطای انتخابات را به لقایش ببخشیم» یعنی به نوعی آقای حجاریان انتخابات را تهدید به تحریم کرده است. آیا شما به مشارکت مشروط اصلاح‌طلبان در انتخابات اعتقاد دارید؟
آقای حجاریان معمولاً نظرات خودش را مطرح می‌کند درحالی‌که این نظرات در جایی هماهنگ و بحث نشده است که به طور مثال اصلاح‌طلبان به صورت مشروط یا غیرمشروط در انتخابات شرکت کنند. سوال اینجاست که این «شرط» درباره چه مسائلی است؟
تصمیم‌گیری برای تحریم انتخابات با حجاریان نیست زیرا وی فقط پیشنهاد داده که انتخابات را تحریم کنید اما او تصمیم‌گیر و سخنگوی جریان اصلاحات نیست
ممکن است منظور از «شرط» این باشد که اگر اصلاح‌طلبان بار دیگر با شرایط سال ۹۴ و بررسی صلاحیت‌ها مواجه شوند انتخابات را تحریم می‌کنند.
تصمیم‌گیری برای تحریم انتخابات با آقای حجاریان نیست زیرا وی فقط پیشنهاد داده که انتخابات را تحریم کنید. اما او تصمیم‌گیر و سخنگوی جریان اصلاحات نیست. وی فقط صاحب‌نظر است و نظراتش در بسیاری از موارد قابل بررسی و استماع است و شاید در جایی هم قابل عمل باشد، اما تصمیم‌گیر نیست؛ مانند بسیاری از تئوریسین‌های دیگر که نظرشان را مطرح می‌کنند ولی تصمیم اجرایی را فرد دیگری انجام می‌دهد.
من معتقدم وقتی کسی مانند ترامپ تلاش می‌کند در کشور تفرقه بیاندازد، حتی اگر لازم باشد، ما از منافع طیف خودمان صرف‌نظر می‌کنیم تا در مقابل آنها نشان دهیم که ید واحد هستیم.
*آیا شما هم مانند بسیاری از آقایان اصلاح‌طلب معتقدید که لیست امید در انتخابات سال ۹۴، حداقلی بسته شده بود؟
بله، بسیاری از افرادی که قابل طرح بودند و حتی می‌توانستند در مجلس مفیدتر باشند، این شانس را نداشتند که در این لیست قرار بگیرند.
یعنی اگر همان شرایط سال ۹۴ مجدداً اتفاق بیافتد، باز هم همان لیست حداقلی بسته خواهد شد؟
قاعدتاً همین‌طور است. البته نکاتی که من مطرح می‌کنم مانند نظرات مطرح شده آقای حجاریان است. من نظر شخصی خودم را بیان می‌کنم و سخنگوی جریان اصلاحات نیستم.
انتقادهایی نسبت به لیست امید در انتخابات شورای شهر مطرح است و برخی گفته‌اند که چنین لیستی با لابی‌گری بسته شد. یعنی با اینکه بررسی صلاحیت شورای نگهبان هم وجود نداشت اما لیست امید باز هم حداقلی بسته شد، پاسخ شما به این انتقادات چیست؟
هیچ کار بشری وجود ندارد که بدون نقص انجام شود بخصوص آنکه برای رسیدن به یک تصمیم، عوامل و تأثیرگذاران متعدد و متنوعی وجود دارند. در تنظیم لیست امید، چندین مرحله طی شده است؛ مرحله اول افرادی هستند که خودشان را نزدیک به طیف اصلاح‌طلبان می‌دیدند و طی فراخوانی، خودشان را معرفی کردند، پرسشنامه ارائه دادند، سوابق، تحصیلات و تجربیاتشان را مطرح کردند. همچنین مصاحبه و گفت‌وگوهای کوتاهی با افرادی که از مرحله اول عبور کردند، انجام شد و در کارگروه‌هایی که تک‌تک این افراد مورد ارزیابی قرار می‌گرفتند، امتیازبندی انجام می‌شد.
البته ممکن است در هر کدام از این مراحل، غفلت‌ها و کم و زیادهایی شده باشد. در نهایت کسانی که نمره‌های بالاتری کسب کرده بودند، در جلسه عمومی شورای اصلاحات مطرح شدند، درباره آنها رأی‌گیری شد و در رأی‌گیری، لیست امید استخراج شد البته با یک تقسیم‌بندی این لیست استخراج شد. به طور مثال در شورای شهر چند نوع تخصص نیاز است، باید برای هر بخش چند نفر مناسب در نظر گرفته می‌شد. بنابراین تعداد اعضای شورا بین کمیسیون‌هایی که شورا دارد، به لحاظ تجربی و تخصصی تقسیم‌بندی شدند. نمی‌توان به صورت صد درصدی گفت که انتخاب افراد تائید صلاحیت شده، بی غلط بوده است.
همانطور که گفتید، بهترین لیست برای انتخابات شورای شهر برگزیده شد؛ یعنی در انتخاب کاندیداهای شورای شهر، دست اصلاح‌طلبان باز بود؟
به نظر من، با چنین روشی افراد انتخاب شدند. ممکن است فرد دیگری بگوید نحوه انتخاب درست نبوده و باید یک نفر از بالاترین امتیاز انتخاب می‌شده است که این هم یک روش است. به عنوان مثال برای کمیسیون شهرسازی و معماری به سه نفر نیاز است، درحالی‌که ۱۰ نفر در این کمیسیون کاندیدا شدند. همچنین برای تخصص کمیسیون فرهنگی به دو نفر نیاز بود درحالی‌که ۲۰ نفر کاندیدا شده بودند.
بنابراین این‌طور نبوده که بگوییم ۱۰۰ نفر کاندیدا داریم که از این تعداد باید ۲۰ نفر را انتخاب کنیم. ممکن است کسی به این شیوه انتخاب، نقد داشته باشد و بگوید فردی که انتخاب شده، گزینه خوبی نیست و در تراز شورا قرار نمی‌گیرد.
منبع : مهر