مطهری: طرح موضوع دیوار کشیدن در خیابان بی‌اخلاقی بود

به گزارش راهبرد معاصر؛ محسن صمیمی و احد شیرزاد: به عدم اقبال دو جریان به خودش اشاره می کند و می گوید شاید تنه من به تنه لاریجانی خورده که نه اصلاح طلب و نه اصولگرا به من اقبال ندارند.

خریدهای خانه را خودش انجام می دهد و شرایط مردم را از نظر اقتصادی مناسب نمی‌داند. با این حال نگاه اقتصادی اش در بسیاری از جاها با اصولگرایان مغایر است و نقش تحریم‌ها را در شرایط فعلی اقتصاد کشور بسیار اثرگذار قلمداد می‌کند.

بر این باور است که هردولتی روی کار بیاید قطعا با تحریم‌های ترامپ به مشکل برمی‌خورد و نمی توان به طور کامل اثرگذاری تحریم‌ها را کم کرد.

طبق آنچه می‌گوید اصلاح طلبان برای قرار دادنش در لیست با او هیچ صحبتی نکرده اند و در عین حال قرار گرفتنش در لیست امید را نه به خواست خود بلکه با میل اصلاح‌طلبان می‌داند.

علی مطهری در حالی که طبق آنچه می گوید تنها دو سه ماه است که برای خود کارگروه و برنامه انتخاباتی تشکیل داده، برای انتخابات ریاست جمهوری 1400 اعلام کاندیداتوری کرده و در روزهای باقیمانده از مهلت ثبت نام، در این انتخابات نام‌نویسی خواهد کرد. 

متن کامل گفت‌و‌گوی فارس به علی مطهری نماینده مردم تهران در ادوار هشتم، نهم و دهم مجلس شورای اسلامی به شرح ذیل است:

به عنوان سوال نخست. یکی از ایراداتی که عموم مردم به مسئولین وارد می‌‌کنند مسئله تعامل با مردم و حضورشان در جمع مردم است. شما به عنوان کسی که نماینده مجلس بودید و الان هم خود را به عنوان نامزد انتخابات 1400 مطرح کرده‌اید آیا در جمع مردم حضور دارید و آیا برای مثال خریدهای منزل را خودتان انجام می‌‌دهید؟

مطهری: من بخشی از خریدهای منزل اعم از نان و میوه و گوشت را خودم انجام می‌دهم و پیاده‌روی هم در خیابان‌ها زیاد می‌کنم و از قدیم و حتی در دوره نمایندگی هم همین‌طور بود. البته در دوره‌ای که نائب رئیس بودم و محافظ برایم گذاشته بودند همیشه سر این مسئله با آنها مشکل داشتیم ولی من بدون حضور آنها می‌‌رفتم و آنها می‌‌گفتند به ما خبر رسیده که شما در فلان ساعت در فلان خیابان بودید. دانشگاه هم خودم می‌‌روم هرچند فعلا مجازی هست.

مطلب دیگر این است که چون انتشارات صدرا در خیابان ناصرخسرو هست، آنجا هم هفته‌ای یکی ‌دوبار می‌‌روم که نزدیک بازار و در وسط مردم است. لذا بین مردم هستم و از اول هم همین‌طور بوده و بسیاری از خریدهای منزل را خودم می‌کردم و الان هم همین‌طور است.

مردم از وضع موجود راضی نیستند و به راحتی بیان می‌‌کنند

 پس اِشرافی به وضعیت عمومی مردم دارید. نگاه مردم به عملکرد دولت در حوزه اقتصادی چیست و نظر شما درخصوص تحولات قیمتی بازار و فشاری که از این جنبه روی مردم هست چیست؟

مطهری: مردم از وضع موجود راضی نیستند و به راحتی بیان می‌‌کنند. مثلا من که بیرون می‌روم افرادی صحبت می‌‌کنند، حرف آخرشان این است که بالاخره یک فکری بکنید چون خیلی فشار شدید است. و یا وقتی به قصابی می‌‌رویم مقداری گوشت بگیریم، می‌‌بینیم که یک نفر می‌‌‌آید و قیمت می‌‌پرسد و وقتی قصاب قیمت را می‌‌گوید می‌‌رود و نمی تواند بخرد. اینها روشن است و وضع زندگی بخشی از قشر متوسط هم به سختی می‌گذرد و باید از این حالت بیرون بیاییم.

مسئله تورم یکی از معضلاتی هست که در اکثر دولت‌ها شاهدش بودیم که در دولت روحانی بیش از سایر دولت‌ها خودش را نشان داد. به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری آیا ساز و کاری برای رفع این مشکل در برنامه‌هایتان اندیشیده‌اید؟

مطهری: مقداری که تاکنون بررسی کرده‌ام مسئله تورم، هم علت داخلی و هم علت خارجی دارد. یعنی هم مدیریت داخلی و هم تحریم‌های خارجی موثر است. مدیریت داخلی از نظر عملکرد بانک‌ها که تسهیلاتی که می‌دهند بخشی از آن را به حوزه خدمات و دلالی می‌‌دهند که ارزش افزوده ندارد و به جای اینکه تسهیلات بیشتر سمت تولید برود بخش مهمش سمت دلالی و خدمات می‌‌رود که ناشی از نظارت ضعیف بانک مرکزی و وزارت اقتصاد بر بانکهاست. این امر باعث افزایش نقدینگی و به دنبال آن افزایش تورم می‌شود.

عامل دوم، عدم استقلال بانک مرکزی است. بانک مرکزی است در همه دولت‌ها زیرمجموعه دولت است و استقلال ندارد و نمی‌تواند صرفا بر اساس نظر تخصصی خودش عمل کند. گاهی از بالا دستور می‌گیرد که مثلاً باید این مقدار پول به دولت بدهی و آنها هم انجام می‌دهند در حالی که قبول ندارند، یا پول بدون ‌پشتوانه خلق می‌کنند و پایه پولی کشور قوی‌تر شود و خود این باعث افزایش تورم شود.

تحریم‌ها هم حتما موثر است چون ما خیلی از کالاهایی که صادر می‌کنیم نمی‌توانیم ارز حاصل از آن را دریافت کنیم و یا خیلی از کالاهایی را که وارد می‌‌کنیم به خاطر تحریم با قیمتی بالاتر وارد می‌‌کنیم. وقتی تحریم را دور می‌زنیم باید هزینه‌های جانبی بیشتری بپردازیم. مثلاً نرخ بیمه 2یا 3 برابر برای ما حساب می‌‌شود. طبعاً کالا با قیمت بالاتر به دست ما می‌‌رسد و همین که نمی‌توانیم ارز صادراتی خود را دریافت کنیم، خودش باعث افزایش نرخ ارز می‌‌شود و این امر روی قیمت‌ها اثر می‌گذارد. مجموعه این علل چیزهایی است که باعث افزایش تورم شده است. باید در هر دو جهت تلاش کنیم تا بتوانیم تورم را کنترل کنیم.

مردم راضی هستند که حتی این تورم بایستد و جلوتر نرود

مردم راضی هستند که حتی این تورم بایستد و جلوتر نرود. الان با توجه به اینکه نسبت به دوره ترامپ فشار کمتر است و نظارتی که وزارت خزانه‌داری آمریکا روی فعالیت‌های ما داشت که با هر بانک یا شرکتی وارد گفت و گو می‌شدیم بلافاصله تهدید به تحریم می‌‌کردند کمتر شده است و مقداری فشار کم شده و باید از این فرصت استفاده کنیم.

در داخل هم عملکرد بانک‌ها قابل اصلاح است و اگر بانک مرکزی و وزارت اقتصاد جدی‌تر باشند و تسهیلات فقط به بخش تولید داده شود، قابل رفع است.

آیا مقدور است که استقلال بانک مرکزی ایجاد شود؟

مطهری: نظارت بر بانک‌ها در اختیار دولت است و قانونش هم وجود دارد ولی استقلال بانک مرکزی نیاز به قانون دارد. مجلس یکی دو بار در دوره هشتم و نهم برای این کار خیز برداشت ولی زور دولت‌ها بیشتر است چون نمی‌خو اهند بانک مرکزی از حیطه حکومت آنها خارج شود.

مثلا رئیس جمهور می‌تواند به راحتی دستور استقراض و یا دستور چاپ فلان مقدار پول را در شرایط خاص بدهد. دولت‌ها می‌‌خواهند دستشان باز باشد و خیلی موافق استقلال بانک مرکزی نیستند ولی معمولا بانک مرکزی کشورهای موفق مستقل است و دست متخصصان است و می‌بینند که صلاح الان در چیست و از لحاظ علم اقتصاد چه چیزی به نفع کشور است و اجازه نمی دهند که مقامات بالا وارد یک امر تخصصی شوند.

نباید فعالیتمان را منوط به مذاکرات کنیم/ فرض کنیم این تحریم‌ها همچنان وجود خواهد داشت

با این فرض که تحریم‌ها در دولت بعدی باقی بماند آیا شما برنامه‌ای برای این وضع دارید؟

مطهری: اولا باید فرض را بر این بگیریم که تحریم‌ها هست و فعالیتمان را منوط به مذاکرات نکنیم و فرض کنیم تحریم‌ها هم اگر فعلا برداشته شود احتمال دهیم که دوباره کسی مثل ترامپ بیاید و همه چیز را به هم بریزد. لذا باید کار خودمان را کنیم و فرض کنیم این تحریم‌ها همچنان وجود خواهد داشت و طرح‌های مناسبی داشته باشیم. معتقدم اگر شرایط به این شکل باقی بماند باید خیال مردم را تا حدی راحت کنیم و کاری کنیم که مخصوصا اقشار ضعیف مطمئن شوند که حداقل نیازشان به کالاهای اساسی در طول ماه با قیمت نازل فراهم است و بیش از آن را با قیمت آزاد تهیه کنند.

اگر بناست ما همچنان تحت فشار باشیم باید کالاهای اساسی مثل گوشت و مرغ و برنج و روغن و قند و شکر برای همه مردم تخصیص یابد تا هر خانواده بداند در طول ماه این مقدار کالای اساسی را دارد. خودبه خود بسیاری از خانوارهای ثروتمند استفاده نمی‌کنند و حق خود را به فقرا می‌‌دهند. این سه حسن دارد. یکی اینکه خیال خیلی از مردم راحت می‌‌شود و دیگر نگران نیستند. 

دوم اینکه نوعی اخوت و برادری اسلامی ایجاد می‌‌شود و سوم این که دشمن می‌فهمد که ایران مقاومتی درازمدت را برنامه‌ریزی کرده است. هر دولتی روی کار بیاید و بنا باشد همچنان در این شرایط باقی باشیم باید چنین کاری را انجام دهد.

زمانی که در مجلس بودیم 2- 3 بار این را پیشنهاد دادیم و در هیات رئیسه مجلس بحث ‌شد و خیلی‌ها هم موافق بودند ولی دولت موافق نبود. شاید می‌‌گفت اجرایش مشکل است.

نسبت به سایر ابعاد اقتصادی چون تبادل مالی باید چه فکری کرد؟ شما برای این مسائل برنامه خاصی تدوین کرده‌اید و تیم خاصی دارید که روی این مسائل فکر کرده باشند؟

مطهری: بله ما یک کارگروه اقتصادی و چند مشاور اقتصادی داریم که در حال صحبت و کامل کردن طرح‌هایمان هستیم.

از کی این تیم را تشکیل دادید؟

مطهری: از بهمن‌ماه این کارگروه‌ها را تشکیل دادیم چون مصمم بودم که اعلام نامزدی کنم. به هر حال ایده‌هایی داریم که به نظر من باید نهایی کنیم و در مراحل بعدی اعلام کنیم. ولی به طور اجمال هرکس که روی کار بیاید باید ساختار اقتصادی کشور را اصلاح کند. بخش خصوصی ضعیفی داریم. بخش خصوصی ما در مقایسه با کشورهای همسایه و دنیا کوچک و ضعیف است و باید آن را تقویت کنیم. لازمه آن این است که برای فعالان اقتصادی شرایط مساوی ایجاد کنیم تا رقابت سالم به وجود بیاید و افرادی نتوانند از رانت‌های اطلاعاتی استفاده کنند. در این صورت می‌توانیم با بخش خصوصی کشورهای همسایه رقابت کنیم.

فرصت‌هایی برای ما ایجاد شده بود و می‌توانستیم از آنها به خوبی استفاده کنیم چون بخش خصوصی ما ضعیف بود نتوانستیم. مثلا وقتی که عربستان و برخی کشورها قطر را تحریم کردند بازار خوبی در قطر برای ما به وجود آمد ولی با وجود اینکه قطر به ما نزدیک‌تر است ترکیه به سرعت بازار قطر را تصاحب کرد. یا اینکه وقتی رابطه ترکیه و روسیه در اثر اسقاط هواپیمای روسی توسط ترک‌ها خراب شد، روسیه مبادلات اقتصادی اش را با ترکیه قطع کرد و با وجود اینکه به شدت نیاز داشت که ما این خلأ را پر کنیم نتوانستیم.

دولت و کل حکومت دست از تصدی‌گری در اقتصاد بردارد

 چرا نتوانستیم؟ دیپلماسی اقتصادی‌مان ضعیف بود؟

مطهری: نه؛ دیپلماسی اقتصادی تا حدی می‌‌تواند کمک کند ولی ما شرکتهای خصوصی بزرگ به آن شکل نداریم. در سفری که به مسکو داشتیم سفیر ما می‌گفت که در آن دوره به من گفتند هزار تن مرغ می‌‌خواهیم و شما برای ما تأمین کنید ولی ما هرچه این در و آن در زدیم دیدیم نمی‌شود. ما شرکتی نداشتیم که بتواند این کار را انجام دهد. باید بخش خصوصی‌مان را تقویت کنیم و راهش هم این است که دولت و کل حکومت در حوزه اقتصاد دست از تصدی‌گری بردارد و سیاست‌گذاری و نظارت کند.

البته اقتصاد ما یک ساختار خاصی دارد. بخشی از آن دست نهادهای حکومتی مثل ستاد اجرایی فرمان امام(ره) و بنیاد مستضعفان است که سرمایه‌های کلانی دارند و بخشی دست نیروهای مسلح است که فعالیت اقتصادی دارند. بخشی هم دست دولت و بخش کوچکی هم دست بخش خصوصی است. بخشهای دیگر باید به نفع بخش خصوصی کوچک شوند. هر دولتی که روی کار بیاید باید این اصلاح را انجام دهد.

عموم این بخش‌ها زیرساختی و مربوط به خلأهای قانونی است. سوال پیش می‌‌آید که شما در مجلس حضور داشتید و نماینده مجلس بودید، چرا در مجلس این گره‌ها را باز نکردید؟

مطهری: مجلس اقداماتی کرد و مثلا بعضی از نهادهای اقتصادی زیرمجموعه رهبری تا زمانی اصلا مالیات نمی‌دادند ولی بعد اقداماتی شد و مالیات‌ده شدند. در بخش نیروهای مسلح با دستور مقام رهبری واگذاریهایی در بنگاه‌های اقتصادی صورت گرفت. همین‌طور مقرر شد که صرفاً پروژه‌هایی که بخش خصوصی از انجامشان عاجز است و در توانشان نیست، به قرارگاه خاتم الانبیا داده شود و به همین دلیل مقداری محدود شدند. در دنیا هم ممکن است برخی پروژه‌های کلان باشد که از دست بخش خصوصی برنیاید و به دست نیروی نظامی که امکانات دارد بدهند ولی اینکه از کارهای رایج نیروهای مسلح فعالیت‌ اقتصادی باشد که خودش پروژه‌ها را بین شرکت‌ها تقسیم کند و بنگاه اقتصادی باشد به مصلحت نیروهای مسلح نیست.

دولت باید بستر قانونی تولید را فراهم و موانع را رفع کند

در مورد دولت چه؟ آن گره‌هایی که مربوط به دولت می‌‌شود.

مطهری: دولت باید بستر قانونی تولید را فراهم کند و بتواند کسب و کار را تسهیل کند. کسی که سمت تولید می‌آید موانعی پیش رویش نگذارند. امروز کسی که شرکتی ثبت می‌کند و آدرسی می‌‌دهد بلافاصله ماموران بهداشت، اداره کار، محیط زیست و غیره می‌آید و اینقدر دست و بال او را می‌‌بندند که پشیمان می‌‌شود و ترجیح می‌دهد شرکت را ثبت نکند و کار خود را پنهانی انجام دهد. مجوزهای گوناگون درست کردیم که طرف باید خیلی بدود تا موفق شود. دولت باید راه را هموار کند تا کسانی که دنبال تولیدند به راحتی کار خود را انجام دهند و پول خود را در حوزه دلالی و کارهایی که ارزش افزوده‌ای برای کشور ندارد به کار نگیرد.

 چند روز پیش آقای اسحاق جهانگیری معاون اول رئیس‌جمهور در کلاب‌هاوس گفتگویی با فعالان رسانه‌ای داشتند و در جواب همه انتقادات مشکلات را به گردن دولت قبل و ترامپ انداختند. به نظر شما مردم با وضعیتی که به آن اشاره کردیم و افکار عمومی این دو توجیه را از دولت می‌‌پذیرد؟

مطهری: تاحدی درست است و نمی‌توانیم بگوییم ظهور پدیده‌ای مثل ترامپ تاثیری در وضعیت اقتصاد کشور نداشت یا عملکرد دولت قبل که منجر به صدور 6 قطعنامه علیه ما شد تاثیری نداشته است. تحریم‌های سه ساله دوره ترامپ قابل مقایسه با تحریم‌هایی که سال 90 و91 برای ما پیدا شد و یا از اول انقلاب وجود داشت نبوده است.

انصافا تحریم‌ها کمرشکن و فلج کننده و جدی بود و تمام راه‌ها را بسته بودند. دولت با هر بانک یا شرکت خارجی وارد مذاکره می‌‌شد آن بانک یا شرکت را تهدید به تحریم می‌کردند. ولی دولت اینها را بیان نمی‌کرد چون به معنی قدرت آمریکا بود و نشان می‌داد که با یک دستور وزارت خزانه‌داری آمریکا همه کشورها اطاعت و پیروی می‌‌کنند، حتی بانک‌های عراق و ترکیه پول ما را برنمی‌گردانند. نمی‌شد که اینها را به مردم بگویند. نمی‌توانستند بگویند یک کشتی برای ما از برزیل گوشت وارد کرده، چون پولمان را به بانک ترکیه نمی‌توانیم واریز کنیم، یک ماه است که معطل است و تخلیه نمی‌شود و تازه وقتی آن مشکل با صحبت وزیر خارجه ما با وزیر خارجه ترکیه حل می‌‌شود باید این پول به آلمان برود و آنجا هم مشکل داریم و باز وزیر باید وارد شود. از طرفی چون این کشتی یک ماه معطل شده باید هزینه دموراژ آن را هم بدهیم.

دولتی غیر روحانی حداکثر 10 تا 20درصد اوضاع را بهتر می‌کرد

 همه این بحث‌ها در کنار این مطرح است که آقای روحانی در سال 92 با وعده‌ای رای مردم را گرفت و الان این پاسخهای آقای جهانگیری با این مواجه است که مردم می‌گویند اتفاقا به خاطر همین مشکلات و طبق وعده‌هایتان به شما رای دادیم تا با مذاکره این مشکل را حل کنید. به نظر شما آیا آقای جهانگیری می‌‌تواند با این نوع پاسخگویی افکار عمومی را قانع کند؟

مطهری: اگر منظور ایشان این بوده که دولت هیچ نقشی نداشته و همه مشکلات ناشی از پدیده ترامپ و عملکرد دولت قبل است، ‌این حرف کاملی نیست. ولی اگر ایشان می‌‌خواهد بگوید عوامل غیر منتظره‌ای مثل ترامپ پیدا شد که در آمریکا و کل دنیا یک امر نادر بود، و همین‌طور پدیده کرونا، باید اینها را در نظر بگیریم و منصفانه قضاوت کنیم. باید قبول کنیم که در دوره دوم آقای روحانی عواملی مثل حوادث طبیعی مثل سیل و زلزله که بیش از حد معمول بود و ظهور پدیده ترامپ و نیز همه‌گیری کرونا تا حد قابل توجهی دست دولت را بسته بود. فرضاً دولت دیگری بود با مقداری مدیریت بهتر حداکثر می‌‌توانست 10 تا 20 درصد اوضاع را بهتر کند ولی اینکه بگوییم می‌‌توانست رفاه قابل قبولی برای مردم بیاورد چنین چیزی با وجود این تحریم‌ها محال است. 

دولت از ابتدا برنامه مدونی برای مسکن نداشت

همه اینهایی که می‌گویید مردم می‌‌بینند و در ارزیابی‌شان از عملکرد دولت می‌‌آورند ولی برای مردم سوال هست که چگونه مثلا به یکباره مسکن 300 تا 400 درصد رشد قیمت پیدا می‌‌کند. آیا پدیده‌ای مثل ترامپ می‌‌تواند چنین کاری انجام دهد؟

مطهری: بی‌ارتباط هم نیست. وقتی تورم پیدا می‌‌شود در همه چیز اثر می‌گذارد ولی ممکن است بخشی از این مشکل به دولت برگردد که از ابتدا برنامه مدونی برای مسکن نداشته‌ است.

 این در مورد خودرو و خیلی چیزهای دیگر هم هست. در بسیاری از چیزها تورم از 100درصد بالاتر هست و برای مثال قیمت پراید در ابتدای دولت روحانی کمتر از 20 میلیون تومان بود ولی الان بیش از 100میلیون تومان است. کمی صریح تر بپرسیم اگر شما رای بیاورید،‌ آیا ممکن است که دو یا 4 سال بعد دولت شما بگوید فلان آقا روی کار آمد و من نتوانستم کاری بکنم؟

مطهری: بالاخره اگر دوباره کسی مثل ترامپ پیدا شود باز وضع اقتصاد ما را بهم می‌ریزد و نمی‌توانیم تأثیر آن را بر اقتصادمان نادیده بگیریم. 

باید تلاش کنیم تحریم کمترین اثر را در اقتصاد داشته باشد

پس مشخصا به این فکر نکرده‌اید که اگر ترامپ دیگری روی کار آمد کشور را بهتر اداره کنید؟ آیا از یک سوراخ دوبار گزیده می‌‌شوید؟

مطهری: باید تلاش کنیم که ساختار اقتصاد کشور را به گونه‌ای بسازیم و فرهنگ کار و تکیه بر توان داخل را رواج بدهیم که تحریم‌ها کمترین اثر را در اقتصاد ما داشته باشد.

 پس امکانش هست.

مطهری: در این حد بله، ولی این که بگوییم کاری کنیم که تحریم تاثیری بر ما نداشته باشد امکانش نیست و این که بگوییم همه بانکهای دنیا با ما همکاری نکنند و در عین حال ما اقتصادی شکوفا داشته باشیم امکان ندارد. هر مقدار هم تکیه بر نیروها و امکانات داخلی بکنید و تولید را هم بالا ببرید بالاخره به اینجا می‌رسید که کالای خود را باید صادر کنید و اگر صادر کنید نمی‌توانید پول خود را دریافت کنید و این امر اقتصاد را بهم می‌‌ریزد. در عالم رویا نمی‌توان زندگی کرد که بگوییم تحریم‌هایی در حد تحریم‌های دوره ترامپ باشد و هیچ تأثیری بر اقتصاد ما نداشته باشد و اقتصاد را چنان ساخته باشیم که اصلا اثر نپذیریم. چنین چیزی محال است.

نمی‌توان قول داد اگر ترامپ دیگری روی کار بیاید کشور عادی اداره شود

دوباره کسی مثل ترامپ روی کار بیاید قطعا اقتصاد ما را بهم می‌ریزد چون وقتی هیچ بانکی با ما همکاری نکند می‌‌خواهیم چه کار کنیم؟ اگر بخواهیم نفت بفروشیم باید نفت را وسط دریا از این نفتکش به آن نفتکش منتقل کنیم و ارزان بفروشیم واگر چیزی می‌خواهیم وارد کنیم به قیمت سه برابر وارد کنیم. اینها در اقتصاد کشور اثر می‌‌گذارد و فساد هم  ایجاد می‌کند. در دور زدن تحریم‌ها فساد به وجود می‌‌آید و عده خاصی این کار را می‌‌کنند و از رانتی برخوردارند و باید کلی به طرف رشوه بدهند تا کالا را منتقل کرده و صادر یا وارد کنند. ده‌ها مشکل برای کشور ایجاد می‌شود، لذا هیچ‌کس نمی‌تواند قول دهد که اگر پدیده‌ای مثل ترامپ روی کار بیاید من کشور را مثل حالت عادی اداره می‌‌کنم. 

مدیریت دولت در مورد ارز4200 تومانی ضعیف بود

اساسا تمایز شما با دولت روحانی چیست که به مردم بگویید مَنِ علی مطهری آمده‌ام و این نقطه ممیزه من است.

مطهری: ما معتقدیم در جاهایی مثل ارز 4200 تومانی مدیریت دولت ضعیف بوده چون باید طوری طراحی می‌کردند که تا نقطه آخر نظارت می‌کردند تا کالایی که با این ارز وارد می‌‌شود با قیمت متناسب با آن ارز به دست مردم برسد و نظارت آن‌قدر دقیق باشد که تا منزل آخر ادامه داشته باشد و یا اگر توان این کار را نداشتند ارز متفاوتی قرار نمی‌دادند.

البته اینها معتقدند که این، تصمیم شورای هماهنگی اقتصادی سران بوده و صرفا تصمیم دولت نبوده است. البته دولت به هرحال تصمیم‌گیر اصلی و مجری در حوزه اقتصاد است. یا تصمیمی که در مورد قیمت بنزین گرفتند، هم بی‌موقع بود و هم بد اجرا شد و هم بعدا با معترضان خیلی بد برخورد شد و برای کشور مشکلاتی ایجاد کرد. ضعف مدیریت وجود داشته ولی هرکس دیگری هم که بیاید و بگوید در شرایط موجود کشور و با این تحریم‌های سخت که در طول 42 سال اخیر سابقه نداشته و در اوضاع همه‌گیری کرونا، من اقتصاد کشور را به حال عادی برمی‌گردانم و رفاه قابل قبولی خواهم آورد یا دچار توهم است یا دروغ می‌گوید.

یعنی پس طبق اظهارات شما مردم امیدوار نباشند؟

مطهری: اگر بنا باشد در همین شرایط باقی بمانیم هر رئیس جمهور دیگری حداکثر می‌‌تواند با مدیریت بهتر 20 درصد اقتصاد را بهتر کند ولی اینکه بگوید غوغا می‌‌کنم و چنین و چنان می‌کنم واقعیت ندارد. 

اساسا شما به خنثی‌سازی تحریم اعتقادی ندارید؟

مطهری: آن در جای خودش. خنثی‌سازی تحریم امری مفروض و بدیهی است. نیاز به گفتن ندارد که باید تحریم‌ها را خنثی کنیم.

پس مردم می‌‌توانند امیدوار باشند که اگر تحریم‌ها را خنثی کنیم اینقدر از تکانه‌های اقتصاد در اثر روی کارآمدن امثال ترامپ ضربه نمی‌خوریم.

مطهری: ضربه کمتری می‌‌خوریم، نه این که ضربه نمی‌خوریم. اگر زیر بار این تحریم‌ها باشید هرقدر هم که داخل را قوی کرده باشید اقتصاد به هم می‌ریزد. ولی میزان آن مهم است. خنثی کردن هم یعنی تلاش کنیم تا به جایی برسانیم که دشمن حس کند تحریم‌ها خیلی اثر ندارد، ولی اینطور نیست که به طور کلی اثر تحریم‌ها را از بین ببرد.

تحریم رفع شود کشور گلستان نمی‌شود

شما هر مقدار تولید کشور را بالا ببرید بالاخره می‌خواهید تجارت کنید و تولید خود را به دنیا عرضه کنید ولی نمی‌توانید مبادله کنید مگر با هزینه‌های اضافی که پول بی‌جایی از جیب مردم می‌‌رود. بنابر این باید خنثی‌سازی تحریم و تکیه بر توان داخلی به موازات تلاش برای رفع تحریم‌ها انجام شود و هرکس بگوید من فقط با یکی جلو می‌روم خطا کرده است.

اگر بگوید تحریم رفع شود کشور گلستان می‌‌شود چنین چیزی نیست، چون رفع هم بشود مشکلات ساختاری داریم. یا کسی بگوید من فقط با توجه به داخل می‌‌خواهم اقتصاد را درست کنم و کاری به تحریم‌ها ندارم، شدنی نیست و اشتباه است.

در دنیای امروز هیچ کشوری نمی تواند دور خود دیوار بکشد و به تنهایی مشکلات خود را حل کند. اصلا نظام بانکی دنیا واحد است و اگر جدای از این نظام باشیم با مشکلات بزرگی برخورد می‌کنیم. ما نباید سختی‌های غیر ضروری به مردم تحمیل کنیم. یک چیزهایی روال دنیاست. این‌که کاری کنیم که امکان سوئیف بر ما بسته باشد یا در لیست سیاه  FATF باشیم و این را جزو ضروریات انقلاب بدانیم، صحیح نیست.

یک سختی‌های غیر ضروری بر مردم تحمیل می‌کنیم که مردم هم فلسفه آن را نمی‌دانند. یک وقت است که دشمن به ما حمله کرده و قسمتی از خاک مارا گرفته است. مردم می‌گویند اینجا تکلیف معلوم است و باید برویم خاکمان را آزاد کنیم، اگر شده 10هزار شهید هم بدهیم باید این کار را بکنیم و می‌‌فهمد برای چه. ولی یک وقت است که دور هم می‌‌نشینیم و می‌گوییم تحریم چیز خوبی است و باید باشد و فقط باید به داخل توجه کنیم. اگر این‌گونه شود فشاری بر مردم می‌آید در حالی که نمی‌دانند برای چه این فشار را باید تحمل کنیم. اگر اینها برای مردم روشن نباشد ممکن است تا جایی مقاومت کنند. جنگ تحمیلی چگونه بود؟ این اواخر مردم به جبهه نمی‌رفتند چون کم‌کم برایشان روشن نبود و نمی‌دانستند که چه می‌کنیم چون نه می‌‌توانیم جلو برویم و نه عقب. دائم تهران موشک باران می‌‌شد و واقعیت این است که اواخر مردم چندان به جبهه نمی‌رفتند.

چون به یک اتفاق تاریخی اشاره کردید بعد از عملیات مرصاد...

مطهری: آن بعد از پذیرش آتش‌بس بود، چون پذیرفتیم مردم دوباره رفتند. 

در ماجرای بنزین به مردم بی احترامی شد/ اگر به مردم شخصیت می‌دادند مشکلات حل می‌شد

 از صحبت‌های شما این را برداشت کردم که مردم از برخی عملکردها دلسرد هستند. از سویی دیگر مثلا شاهدیم که سه تن از اعضای دولت شامل رئیس جمهور،‌ معاون اول و وزیر اقتصاد مردم را به بورس دعوت می‌کنند و به یکباره بورس قرمز می‌‌شود و مردمی که خانه و ماشینشان را فروخته‌اند به یکباره سرمایه‌شان را بر باد رفته می‌بینند. به این پیوست کنیم ماجرای گران شدن بنزین را که مردم نمی‌دانستند و بعد رئیس جمهور گفت که خود من صبح جمعه فهمیدم. این مدل و روحیه حکمرانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مطهری: مسئله بنزین روشن است و واقعا قابل دفاع نیست. بسیار بد عمل شد و به شخصیت مردم بی‌احترامی شد. بدون اینکه با مردم صحبت کنند و آنها را در جریان قرار دهند اقدام کردند. ممکن است بعد از صحبت با مردم هم عده‌ای موافق نباشند و بگویند باید بنزین هزار تومان بماند ولی وقتی با مردم صحبت می‌کنید در واقع به آنها شخصیت می‌‌دهید و توضیح می‌دهید که به دلیل افزایش قاچاق بنزین و مصرف بالای بنزین و نیاز به واردات آن و مقدور نبودن آن به دلیل تحریمها این کار باید انجام شود، بخش بزرگی از مشکل حل می‌شود.

باید یک ماه با مردم حرف می‌زدند و خود رئیس جمهور هم با مردم حرف می‌زند. اگر این کارها می‌‌شد و ضرورت کار برای مردم روشن می‌‌شد اعتراضات به 10 درصد می‌‌رسید. روشن است کار بسیار غلطی کردند. در دولت احمدی‌نژاد شبیه این کار شد ولی خود ایشان دوسه بار با مردم صحبت کرد و قبلش گفت یارانه را به حساب مردم می‌ریزیم، هرچند آن موقع هم مقداری اعتراضات شد. ولی این‌گونه بی‌گدار به آب زدن کار اشتباهی بود. ضمنا دولت از سالها قبل از طرف مجلس این اجازه را داشت که افزایش تدریجی قیمت بنزین را شروع کند. گاهی نگاه‌های سیاسی هست. مجلس هم می‌توانست حالا که دولت انجام نمی‌دهد خودش وارد شود ولی چون ملاحظات سیاسی و انتخاباتی داشت انجام نداد. هردو تعلل کردند که بعد شورای هماهنگی سران این کار را انجام داد ولی دیر شده بود و بد عمل شد و به این مشکلات خوردیم.

در مسئله بورس هم، دولت اول باید اطمینان حاصل می‌کرد که مردمی که پولشان را می‌‌آورند ضرر اساسی نکنند. البته بورس محل ریسک است، هم می‌تواند سودآور و هم می‌‌تواند زیان‌آور باشد. هرکس که وارد بورس می‌شود باید منتظر سود و زیان باشد. ولی چون اقتصاد ما در حالت طبیعی نیست و شرکت‌ها سودآوری ندارند، ارزش سهام هم به ندرت افزایش می‌‌یابد و این باعث می‌شود که سهامداران دچار ضرر شوند. باید حساب شده‌تر این کار را می‌‌کردند. از طرفی شرکت‌هایی هستند نیمه خصوصی و نیمه دولتی که رانتهای اطلاعاتی دارند و می‌‌دانند که سهام کجا کی بالا می‌رود، همان موقع سهامشان را می‌‌فروشند و جایی که سهامش پایین می‌‌آید فوراً می‌خرند و سرمایه عظیمی در اختیار دارند و می‌‌توانند ارزش سهام را جابجا کنند.

یعنی فرد عادی که سرمایه‌ای در بورس گذاشته ‌با یک شرکت نیمه دولتی که اطلاعات و سرمایه کافی دارد متفاوت است. آنها ارزش سهام را جابجا می‌کنند و اینها باید تابع باشند. به هرحال بخشی از مشکل بورس به شرایط اقتصادی کشور برمی‌گردد که در آن بسیاری از شرکت‌های خصوصی و نیمه دولتی چندان سودآور نیستند و به همین دلیل ارزش سهامشان بالا نمی‌رود.

برخی از شرکت‌ها هم شفافیت ندارند و اطلاعاتشان به صورت شفاف در اختیار مردم نیست و این هم تصمیم‌گیری برای سهامداران را مشکل می‌کند. 

دولت در مورد بورس به مردم توضیح دهد

البته آقای دکتر مردم عموما از این گله‌مندند که احساس می‌‌کنند دولت برای مردم تله گذاشته است و البته وزیر اقتصاد هم گفت کسری بودجه‌مان را از این راه جبران کردیم. مسائلی اینچنینی پشت سرهم مسئله‌ای را از حکمرانی در بین مردم ایجاد می‌‌کند که یک نوع جدایی بین دولت و ملت را متبادر می‌‌کند. نسبت شما با این مدل و روحیه از حکمرانی چیست؟

مطهری: این که یک دولتی می‌آید و می‌خواهد نقدینگی موجود در کشور را به سمتی هدایت کند کار بدی نیست. به جای این که سرمایه‌ها برود در حوزه سکه و طلا و دلالی مسکن، وقتی در بازار بورس متمرکز می‌شود به طور طبیعی به تولید کمک می‌کند. حال این که بعد نتواند درست کنترل کند این بحث دیگری است.

به نظر می‌آید هیچ دولتی حاضر  نیست که خودش را خراب کند و به مردم بگوید پول‌هایتان را داخل بورس بیاورید و سهام بخرید، ولی بعد مردم ضرر کنند و همه معترض باشند. قطعا دولت این کار را به عنوان یک ترفند و فریب انجام نداده است که با علم به این که بعدا به این وضع درمی‌آید از مردم خواسته باشد که پول‌هایشان را داخل بورس بیاورند.

فکر می‌کنم در عمل نتوانستند درست مدیریت کنند و خیلی جاها و حتی خیلی از شرکت‌های دولتی و نیمه دولتی آن مقداری که من اطلاع پیدا کردم اصلاً به توصیه‌های دولت گوش نکردند. مثلاً دولت می‌گفت که الان شما فلان سهام را بخرید ولی می‌گفتند ما نمی‌خریم چون باید جواب مجمع عمومی‌مان را بدهیم. احساس من این است که از دست دولت هم در رفت و نمی‌خواست که به این صورت دربیاید. حال باید دولت بیشتر در مورد تحولات بورس به مردم توضیح بدهد که ما از کجا به کجا رسیده‌ایم و چرا اینگونه شد. احتمال دارد که با این فضایی که امروز ایجاد شده است و در فضای رفع تحریم‌ها و احیای برجام وضعیت بورس هم بهتر شود.

 آقای مطهری! اگر شما روی کار بیایید کدام قسمت از دولت را حفظ می‌کنید و کدامیک از نیروهای فعلی کابینه را به همکاری دعوت خواهید کرد؟

مطهری: حالا اگر اسم افراد را نیاوریم بهتر است. من کلا معتقد هستم که ما از همه نیروهای خوب باید استفاده کنیم.

مشخصا تعریف شما از نیروی خوب در دولت روحانی چه کسی هست؟ اگر مثال هم بگویید به نظرم مشکلی ندارد.

مطهری: چیزی که الان به ذهنم می‌آید این است که به نظرم وزیر نیرو  عملکرد خوبی داشته و همچنین وزیر ارتباطات هم در مجموع کارش خوب بوده است.

در مورد وزارت خارجه نظرتان چیست؟

مطهری: به نظرم آقای ظریف بهترین است. بهتر از آقای ظریف برای سیاست خارجی نداریم. یعنی معتقد هستم هر کسی پیروز شود باید از ایشان استفاده کند چون خدمات زیادی انجام داده‌اند و ما کسی به توانایی ایشان برای وزارت خارجه نداریم. افراد دیگر به مراتب پایین‌تر هستند و اصلاً قابل قیاس با ایشان نیستند، لذا هر کسی که پیروز شود باید ایشان را قانع کند که این پست را قبول کند.

احیای برجام کارنامه خوبی برای ظریف است

 البته برنامه اصلی ایشان که مذاکرات و رفع تحریم‌ها بود محقق نشد و ممکن است این یک آسیب ‌برای دولت بعد باشد.

مطهری: به طور نسبی محقق شد. از زمانی که برجام امضا شد گشایشی در کشور به وجود آمد و رشد اقتصادی‌مان بالا رفت و تورم تک رقمی شد. تا به دوره ترامپ رسیدیم. بالاخره کارشکنی‌های داخلی هم بود و  عده‌ای نمی‌خواستند برجام اجرا شود و سرمایه‌گذاری خارجی صورت گیرد.

کارشکنی شد و کل حکومت یک دست نبود که برجام اجرا شود. با این که برجام تصمیم نظام بود ولی متأسفانه بخشی از نظام مخالف اجرای آن بود و می‌خواست به هر قیمتی که شده اجرا نشود و همین طور هم شد یعنی زمینه‌ای فراهم شد برای خروج ترامپ. با این حال اصل برجام چیز خوبی بود و الان هم تصمیم کل نظام همین است که ما به برجام برگردیم. خود رهبری هم گفتند که تحریم‌ها را بردارند و راستی‌آزمایی شود و سپس به برجام برگردیم. برجام به نفع ماست و علیرغم تبلیغاتی که شده به نظرم توافق بسیار خوبی بود که مذاکره‌کنندگان توانستند این کار را انجام دهند. به همین خاطر هم هست که اسرائیل نگران است که برجام احیا شود و ترامپ هم خوب فهمیده بود که برجام به ضرر ‌آمریکاست، برجام آثار خوبی داشت و دیدی که همین برجام نیمه جان آمریکا را دو بار در شورای امنیت محکوم کرد و همه به نفع ما رأی دادند. الان هم اگر بتوانند برجام را احیا کنند، یک کارنامه خوبی برای آقای ظریف است.

اصلاح‌طلبان هیچ گفت‌وگویی با من برای کاندیداتوری نکرده‌اند

شما در انتخابات مجلس دهم با لیست امید وارد مجلس شدید، برای ریاست جمهوری از طرف نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان با شما گفت‌وگویی انجام نشده است؟

مطهری: نه، گفت‌وگویی نشده است. البته در مجلس دهم هم من خودم درخواستی نداشتم بلکه خودشان اسم من را در لیست امید آوردند. افراد دیگری بودند که اینها با لابی و فشار اسم‌شان را در لیست قرار دادند ولی اینها اسم من را خودشان در لیست قرار دادند که البته من هم تشکر کردم و مخالف نبودم. ولی این که من درخواست داده باشم که اسم من را قرار بدهند، این طور نبود. بعد هم که وارد مجلس شدیم، با این که خیلی از افراد و برخی نماینده‌ها بودند که از من می‌خواستند از فراکسیون امید بیرون بیایم و به فراکسیون مستقلین بروم و حتی می‌گفتند شما رئیس فراکسیون بشوید، من دیدم که اخلاقا کار خوبی نیست که ما که در لیست امید بودیم حالا که وارد مجلس شده‌ایم از فراکسیون امید بیرون بیاییم.

من این را نمی‌پسندیدم و با این که من اصلاح‌طلب اصطلاحی نبودم، ولی گفتم که ما باید بمانیم و خروجمان از فراکسیون اخلاقا خوب نیست. تا آخر هم در فراکسیون امید ماندم. به هرحال امروز اسم من از طرف نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان مطرح نیست ولی این که بعدا چه تصمیمی بگیرند نمی‌دانم.

ظاهرا گفتید که اصولگرای اصلاح‌طلب هستید. در مسائل فرهنگی اصولگرا محسوب می‌شوید و در مسائل سیاسی عمدتاً نظرات‌تان نزدیک به اصلاح طلبان است. این رویکرد مقداری عدم تشکیلاتی بودن را نشان نمی‌دهد؟ بالاخره عقبه تشکیلاتی یک امتیاز برای فعال سیاسی است.

مطهری: این درست است که در واقع یک پشتوانه تشکیلاتی ندارم، البته در سال‌های اخیر چند بار خیز برداشتیم تا این که حزب صدای ملت را تاسیس کنیم و تا جایی هم پیش رفتیم، ولی رها کردیم.

 چه باعث شد که رها بکنید؟

مطهری: مقداری مشغله‌ها زیاد بود و مقداری هم دچار تردید شدیم که آیا می‌شود کاری کرد یا خیر. دیگر جدی پیگیری نکردم.

بین هر دو گروه اصولگرایان و اصلاح طلبان حامیانی دارم

فارس: با فرد خاصی می‌خواستید این کار را شروع کنید؟

مطهری: نه، خودمان بودیم و هیأت موسسی تشکیل دادیم و حتی مرامنامه‌ای تنظیم کردیم و به وزارت کشور فرستادیم. تا جاهایی پیش رفتیم، ولی تا آخر دنبال نکردیم. ولی من شخصا فکر می‌کنم که بین هر دو گروه حامیانی دارم. هم بین اصولگرایان و هم بین اصلاح طلبان حامیانی دارم و امید من به مردم است.

اخیراً اظهارنظرهایی داشتید که احساس می‌شود مقداری از آن نظرات‌تان در حوزه فرهنگی و مخصوصا در حوزه حجاب عقب‌نشینی کرده‌اید و یا رقیق‌تر کرده‌اید؟ این مواضع انتخاباتی نیست؟

مطهری: نه، از اول هم من خیلی قائل به سخت‌گیری نبودم. طوری منعکس شد که گویی من قائل به سخت‌گیری هستم. از ابتدا هم حرف من همیشه این بوده که باید در امور فرهنگی یک نظارتی باشد. دولت اسلامی با یک دولت سکولار فرق می‌‌کند. دولت سکولار می‌گوید من هیچ تعهدی نسبت به اخلاق و عقاید و رفتار مردم ندارم و به من ربطی ندارد و من فقط عهده‌دار معیشت و خورد و خوراک و مسکن مردم هستم. ولی دولت اسلامی نمی‌تواند نسبت به این امور بی‌تفاوت باشد و بگوید به من ربطی ندارد. البته این بدان معنا نیست که بخواهد مردم را با زور به رفتار خاصی وادار کند یا عقیده خاصی را به زور به مردم تحمیل کند. بلکه منظور این است که زمینه اخلاق و رفتار درست را فراهم کند و بی‌تفاوت نباشد. لااقل بی‌اخلاقی و عقاید نادرست را اشاعه ندهد.

فرق ما با رژیم گذشته حداقل باید این باشد که ما دیگر اشاعه فحشا نکنیم و اشاعه رفتار و عقاید نادرست نکنیم، ضمن این که باید نظارتی برای این امور داشته باشیم و نمی‌توانیم بگوییم که اینها همین گونه رها باشد. وقتی که اینها را می‌گوییم می‌گویند فلانی قائل به سخت‌گیری است در حالی که منظور من سخت‌گیری نیست و باید بالاخره یک نظارتی باشد و نمی‌شود که این چیزها همین گونه رها باشد.

اکثر قاطع بانوان پوشش را قبول دارند

حال ممکن است یک تغییر جزئی هم در این رویکرد صورت گرفته باشد، مثلاً در عمل دیده باشیم که گاهی بعضی رفتارهایی که به عنوان نظارت انجام شده اثر خوبی نداشته است و می‌توانسته بهتر از این باشد، بنابراین باید نوع نظارت تغییر کند. باید فکر کرد و دید که بهترین راه چیست و چه باید کرد تا مردم را به لجاجت و عکس العمل نکشانیم و شخصیت و احترام مردم حفظ شود. همچنین به مردم بی‌احترامی نشود. اینها مهم است. امور فرهنگی باید با اراده و اختیار خود مردم انجام شود و غیر از این امکان‌پذیر نیست. در مورد همین مسأله حجاب واقعا اگر اکثریت خانم‌ها نخواهند، نمی‌توانیم هیچ کاری بکنیم و این یک واقعیت است. این که می‌بینیم الان در حد قابل قبولی رعایت می‌شود به خاطر این است که واقعا اکثریت قاطع خانم‌ها می‌خواهند و قبول دارند که این، پوشش خوب و درستی هست و به آن معتقدند.

حکومت اسلامی اجازه نمی دهد حجاب مردم مثل اروپا باشد

یعنی برای اصل حجاب پذیرش در جامعه وجود دارد؟

مطهری: بله و من معتقد هستم که اصلاً مردم ما چه مرد و چه زن هر دو که پوشش اسلامی را انتخاب کرده‌‌اند و اکثریت قاطع‌شان هم رعایت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند. یک تعداد که شاید 20 درصد باشند، به طور کامل رعایت نمی‌کنند بلکه به طور نسبی رعایت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند که حکومت هم با آنها کاری ندارد. هر روز در خیابان‌ها می‌بینید که خانم‌ها و آقایانی هستند که پوشش اسلامی را چندان رعایت نمی‌کنند و کسی هم با آنها کاری ندارد. ممکن است دو یا سه درصدی هم بگویند که ما باید مثل اروپا باشیم. بدیهی است که حکومت اسلامی هیچ وقت چنین اجازه‌ای نمی‌دهد.

ادعای «دیوار کشیدن» توسط روحانی در انتخابات 96 بی اخلاقی بود

در انتخابات 96 این پدیده دستمایه دوقطبی انتخاباتی در جامعه شد و برای مثال بحث دیوار کشیدن را آقای روحانی مطرح کردند. نظر شما در این مورد چیست؟

مطهری: بله، این کار خوبی نیست و حتی همان حرفی که آقای روحانی گفت که اگر اینها بیایند دیوار می‌کشند، واقعا درست نبود. واقعا هیچ کدام از کاندیداها چنین نظری نداشت و مقداری استفاده ابزاری از این مطلب بود و یک کار غیراخلاقی بود.

با یک کلمه «تحریک» بلبشو درست کردند

همان‌طور که من خودم اخیراً صحبتی در کلاب‌هاوس داشتم و یک خانم به یکباره سؤال عجیب و غریبی مطرح کرد که در اروپا همه مردان و زنان در کنار دریا عریان هستند و ببینید مردان آنها چقدر تهذیب نفس دارند و تربیت شده‌اند که اصلاً برایشان مهم نیست و نگاه نمی‌کنند. من هم یک  جوابی دادم که منطقی بود و هر کس این سؤال و جواب را گوش داده بود می‌گفت شما خیلی خوب و منطقی جواب دادید. ولی یک بلبشویی در فضای مجازی درست کردند، چون آن خانم کلمه «تحریک» را به کار برد من هم باید مطابق آن جواب می‌دادم. این کلمه را گرفتند و به حرف‌های ما چسباندند و یک بساطی درست کردند. یک حرف ساده را در فضای سیاسی و انتخاباتی نمی‌شود گفت. استفاده‌های ابزاری به نظرم اصلاً خوب نیست. باید ببینیم که طرف چه گفته و آنچه را که او گفته منعکس کنیم نه آنچه خودمان دوست داریم.

اگر آنجا می‌گفتید که سؤال این بوده و جواب هم این، هر که می‌خواند می‌گفت درست است، ولی وقتی یک  جمله را از آن وسط درمی‌آورید و تیتر می‌کنید، ابهام پیش می‌آید. این خیلی مهم است که خبرنگاران متعهد باشند که حرف فرد را درست منتقل کنند و اگر جایی را هم متوجه نشدند نیاز به انتقال نیست. گاهی من می‌بینم که خبرنگار اصلاً متوجه حرف من نمی‌شود ولی چیز عجیب و غریب دیگری را منتشر می‌کند. مثلاً من آنجا گفته‌ام که انسان استعدادهایی مختص به خود دارد و یک استعدادهای مشترک با حیوان نیز دارد. این کلمه حیوان را که من گفتم به سمت اسب و الاغ بردند، در حالی که من حیوان فلسفی را گفتم که به معنای موجود حی و زنده است. به یکباره این را مطرح کردند که یعنی آقا ما حیوان هستیم؟

گفتمان و شعار انتخاباتی شما چیست؟

مطهری: من در جای دیگری هم اعلام کردم که گفتمان انتخاباتی من «دولت مقتدر» است. دولتی که اجازه ندهد در کارش دخالت شود. همه امور اجرایی باید در دولت متمرکز باشد. این که ما جزیره‌هایی در کنار دولت داشته باشیم و تشکیلاتی به موازات دولت باشد بسیار برای کشور خطرناک است و حاکمیت دوگانه را تداعی می‌کند که رهبر انقلاب هم بارها مخالفت خود را با این موضوع اعلام کرده اند.

همه امور اجرایی باید در دولت متمرکز باشد. این که عده‌ای برای خودشان کار دیگری بکنند و مثلاً تشکیلاتی باشد که نفت می‌فروشد و تحریم‌ها را دور می‌زند و احیاناً وزارت نفت هم از جزئیات کارشان خبر نداشته باشد، درست نیست.

باید یکپارچه شود. دولت مجری است و باید بقیه زیر مجموعه دولت قرار بگیرند. الان ما این نقص را داریم که در کارهای دولت دخالت می‌شود و دولت هم نمی‌تواند اقتدار خودش را حفظ کند. همان ابتدای دولت دوازدهم آقای روحانی وقتی می‌خواست فهرست کابینه را به مجلس ارائه کند، با جاهایی رایزنی و نظرخواهی کرد و برخی از وزرایش انتخاب‌های دهم یا بیستم او بودند، در حالی که قانون اساسی می‌گوید رئیس جمهور باید فهرست وزرا را مستقیماً به مجلس ارائه کند. این چیزها اقتدار دولت را کم می‌کند.

البته این که یک بخش‌هایی به کمک دولت بیایند تا دولت بتواند نفت خود را بفروشد، به نظر می‌رسد که خواست خود دولت هم باشد.

مطهری: بله، در قسمت‌هایی این گونه هست ولی در جاهایی کارهای خودسرانه انجام می‌شود. بله در شرایط خاصی ممکن است دولت مجوزی به برخی افراد یا شرکت‌ها بدهد که این کارها را انجام دهند ولی نباید از دستش در برود. به هر حال شعار من همین دولت مقتدر است.

 در مورد مجلس دهم اخیراً یکی از نمایندگان اصلاح طلب آن مجلس منتقد بود که آقای لاریجانی با استفاده از فراکسیون مستقلین آراء مجلس را مدیریت می‌کرد و اگر برای تصویب مصوبه‌ای علاقه داشت یا نداشت، اعمال قدرت می‌کرد. نظر شما در خصوص این انتقادی که به آقای لاریجانی در مجلس وارد بود چیست؟

مطهری: البته این انتقاد وارد نیست. چون طبیعت مجلس همین است که هر گروهی یک فراکسیون تشکیل می‌دهند و این فراکسیون‌ها گاهی با هم ائتلاف می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند و در یک لایحه یا طرحی که می‌خواهند رأی بیاورد قبلش با هم صحبت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند که رأی مثبت یا منفی بدهند. این به نظرم امری طبیعی است و اشکال نیست.

بیشتر بحث تمامیت‌خواهی در مورد شخصیت سیاسی ایشان مطرح است.

مطهری: نه، این هم درست نیست. اشکال این بوده که دوستانی که در فراکسیون امید بودند که من هم جزو آنها بودم فکر می‌کردند هر کسی که در لیست امید بوده باید همچنان در لیست امید باقی بماند، در حالی که عده‌ای بیرون رفتند و فراکسیون مستقلان را تشکیل دادند.

لیست امیدی‌ها برده نبودند که به فراکسیون دیگر نروند

آقای عارف هم خیلی معترض این مسئله بود.

مطهری: بله، آقای عارف هم خیلی معترض بود ولی من خیلی با این حرف موافق نیستم و معتقدم نماینده‌ای که وارد مجلس می‌شود آزاد است که به هر فراکسیونی برود، اگرچه در لیست خاصی بوده است. بَرده ما نیست که بگوییم چون در لیست ما بودی تا آخر باید همین جا باشی و هر چه ما می‌گوییم گوش بدهی که به این رأی مثبت و به آن رأی منفی بده. یک نماینده ممکن است که بخواهد از آن فراکسیون بیرون برود ولی اخلاقا بهتر بود که کسانی که در لیست امید بودند همچنان باقی بمانند، همان طور که من باقی ماندم. ولی اگر کسی هم به فراکسیون دیگری رفت نباید آنها را متهم به خیانت و نفاق کنیم و بعد رابطه‌مان را با آن فراکسیون بهم بزنیم و دائم دعوا کنیم که نتیجه آن به نفع آن فراکسیون سوم شود. 

اشتباهی که در مجلس دهم پیش آمد به نظرم این بود که از همان ابتدا کسی را که به فراکسیون مستقلین رفت خائن و منافق نامیدند و نتوانستند با هم کار کنند در حالی که خیلی جاها می‌شد با هم کار کنند و اکثریت داشته باشند و در خیلی از لوایح و طرح‌ها به مقصود خودشان برسند. به درگیری کشید و این باعث شد حتی بخشی از مستقلین هم به فراکسیون اصولگرایان نزدیک شوند و آنها با هم در مقابل فراکسیون امید قرار گیرند. این ناشی از سیاست غلط برخی از افراد فراکسیون امید بود، وگرنه این نمی‌تواند ایرادی به آقای لاریجانی باشد. ایشان هم بالاخره دوست داشته که یک اهرمی داشته باشد و آنها هم نشستند یک فراکسیون درست کردند که گاهی برای ایجاد تعادل از آن استفاده می‌کردند.

تحلیل شما از حضور آقای لاریجانی در عرصه انتخابات چیست، چون اخبار و تحلیل‌های متعدد و متناقضی در خصوص کاندیداتوری ایشان مطرح است و این که آیا ایشان اصلاً ورود می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند و یا گزینه اصلاح طلبان می‌شوند یا خیر؟

مطهری: من خبر ندارم.

لاریجانی امکان رای‌آوری خود را ارزیابی می‌کند

تحلیل‌تان را بفرمایید.

مطهری: تحلیلم این است که ایشان شرایط را ارزیابی می‌کند تا ببیند که آیا مثلاً امکان رأی آوری وجود دارد یا خیر.

به نظر شما فضا برای ورود ایشان فراهم است.

مطهری: هنوز خیلی روشن نیست و فعلا اقبال جدی از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان به ایشان ندیده‌ایم. 

در نظرسنجی‌ها هم ایشان آراء منفی قابل توجهی دارند. آیا این می‌تواند در تصمیم انتخاباتی ایشان اثرگذار باشد؟

مطهری: این نظرسنجی‌ها تغییر می‌کند و نظرسنجی‌های چند روز آخر خیلی مهم است که به چه صورتی دربیاید. ولی باید ببینیم که بالاخره این دو گروه چگونه تصمیم می‌گیرند.

ممکن است اصلاح طلبان از ایشان حمایت کنند؟ یا به بیان بهتر ایشان این ظرفیت را دارد که گزینه اصلاح طلبان باشد.

مطهری: آنها یک سازوکاری دارند که نمی‌توانند از آن تخطی کنند. یعنی الان 14 نفر را اعلام کرده‌اند و اینها کسانی بودند که از طرف حداقل 10 حزب پیشنهاد شده‌اند و اسم آقای لاریجانی بین آنها نیست. حالا مثل این که قرار است با اینها صحبت کنند و اولویت‌هایشان را مشخص کنند و به ترتیب به جلو بروند و برای مثال 5 نفر را مطرح کنند که اگر نفر اول نشد، به سمت نفر دوم و اگر نشد به سمت نفرات بعدی بروند. اگر متعهد به این سازوکارشان باشند قاعدتا نوبت به آقای لاریجانی نمی‌رسد.

حمایت اصلاح طلبان از لاریجانی بینشان اختلاف داخلی ایجاد می‌کند

ممکن است ایشان در عرصه انتخابات باشند و اصلاح‌طلبان بگویند گزینه‌های ما تأیید صلاحیت نشدند و از آن طرف هم گزینه رأی آور نداریم و مجبوریم مثل سال 92 از آقای لاریجانی حمایت کنیم.

مطهری: ممکن است ولی امکان دارد دچار اعتراضات داخلی شوند و مشکل پیدا کنند. مگر این که از بالا به گونه‌ای مدیریت شود که بتوانند این مشکلات را حل کنند، البته همه اینها احتمالات است.

مثلاً آقای خاتمی یک بار دیگر برای آقای لاریجانی تکرار بکنند.

مطهری: بله، ممکن است ایشان یک حق وتویی داشته باشد. البته احتمال دارد که از طرف اصولگراها هم کاندیدا شوند و بعید نیست، چون من دیدم که در صحبت‌های اعضای شورای وحدت نیم نگاهی به ایشان هست. ممکن است یک موقعی از طرف آنها کاندیدا شود که آنجا هم قطعا اعتراضاتی خواهد بود.

شاید تنه لاریجانی به ما خورده که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان اقبالی به من ندارند

چه وضعیتی برای ایشان پیش آمده که نه اصلاح‌طلبان و نه اصولگرایان مایل نیستند که ایشان را گزینه خود کنند؟

مطهری: چون ایشان یک راه میانه‌ای رفته و بالاخره راه خودش را رفته و هر جا هر گونه تشخیص داده عمل کرده است و در قالب این گروه و آن گروه نبوده است. من هم تقریبا به این شکل هستم و کسی به ما توجه ندارد و شاید تنه آقای لاریجانی به ما خورده که این گونه شده است وگرنه قبلا این گونه نبود. (خنده)

تنه شما به تنه ایشان خورده یا تنه ایشان به تنه شما؟

مطهری: نه، تنه ایشان به ما خورده، وگرنه قبلا جزو کاندیداهای مسلم اصولگرایان بود ولی کم کم در یک موقعیت اعتدال قرار گرفت و الان یک اصولگرای معتدل است.

ایشان اگر روی کار بیاید و دولت تشکیل بدهد، دولت ایشان اعتدالی خواهد بود و یا اصولگرا خواهد بود؟

مطهری: فکر می‌کنم ایشان قاعدتا از هر دو گروه استفاده می‌کند. تیپش این گونه است که خیلی تعصب گروهی ندارد. البته اینها را باید از خودشان بپرسید.

اگر ایشان به انتخابات ورود نکند و رئیس جمهور هم نشود، برخی می‌گویند آینده سیاسی ایشان تقریبا تمام شده است. نظر شما در این خصوص چیست و آیا در صورت عدم پیروزی تأثیرگذاری ایشان در سپهر سیاسی ایران موضوعیت خواهد داشت؟

مطهری: فکر می‌کنم ایشان مؤثر خواهد بود چون آدم توانایی است و به نظرم حتماً از ایشان استفاده خواهد شد.

در دولت بعدی؟

مطهری: چه در دولت و چه از طریق رهبری از ایشان استفاده می‌شود چون نیروی باتجربه و عاقل و توانایی است. 

گزینه‌های اصلی اصلاح طلبان را چه کسانی می‌دانید و به نظر شما شانس چه کسی در جریان اصلاحات برای حضور در عرصه انتخابات بالاست؟

مطهری: به نظر من الان رأی آقای ظریف قابل توجه است.

ایشان گفته که من ورود نمی‌کنم.

مطهری: این را نمی‌دانم ولی با توجه به اتفاق اخیر به نظرم رأی شان بالاتر رفت و بیشتر شد. حال ممکن است در یک قشری رأی‌شان پایین بیاید ولی در مجموع رأی‌شان بالا رفت و اگر شرکت کند رأی خوبی دارد. نفر بعدی ظاهرا آقای جهانگیری است. البته هنوز اصلاح طلبان اولویت‌هایشان را اعلام نکرده‌اند و این لیستی که مطرح شده مرحله اولیه است.

برخی افراد مثل آقای تاجزاده هم در این لیست حضور دارد، شما درباره حضور افراد این چنینی که صراحتا مخالفت خود را با بخش‌هایی از قانون هم اعلام می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند چه نظری دارید؟

مطهری: البته این طور نیست که آقای تاجزاده قانون را قبول نداشته باشد، بلکه ایشان می‌گوید که اختیارات ولی فقیه باید محدود شود و نمی‌گوید اصل ولایت فقیه را قبول ندارم. یا برای مثال می‌گوید دخالت‌های سپاه باید کم شود.

 بالاخره در چارچوب آن کاری که رئیس جمهور به عنوان رئیس قوه مجریه هست، فراتر صحبت می‌کند و بحث‌هایی را مطرح می‌کند که به نظر می‌رسد باید در دانشگاه و حوزه پیگیری شود.

مطهری: بالاخره اینها عقاید ایشان است و هر کس باید آزاد باشد که حرفش را بزند و هیچ اشکالی ندارد.

منظور من حضور انتخاباتی ایشان است، آیا با حضور چنین فردی و با وجود تضادی که قطعا ایجاد خواهد شد مشکلات مردم حل خواهد شد؟

مطهری: وقتی کسی انتخاب می‌شود تا سکان دولت را در دست بگیرد و با واقعیت مواجه می‌شود، خود به خود مقداری تعدیل می‌شود و مقداری هم با گفت‌وگوهایی که خواهد داشت برخی از خواسته‌هایش تأمین می‌شود. برای مثال این که می‌گوید اختیار ولی فقیه محدود شود به نظرم منظورش برخی از کارهایی است که به نام ولی فقیه انجام می‌شود و دخالت‌هایی صورت می‌گیرد. مقداری حد و مرزها مشخص شود تا از بیرون دولت در امور دولت دخالت نشود. اشکال ندارد چنین کسانی هم حضور داشته باشند.

بحثی که وجود دارد این است که خیلی‌ها خودشان می‌دانند که امکان عبور از فیلتر برایشان وجود ندارد و به نظر طراحی‌هایی انجام می‌شود تا دو قطبی‌هایی شکل بگیرد.

مطهری: شاید می‌خواهند یک فضایی بسازند که به نظرم آن هم اشکالی ندارد، بالاخره آزاد هستند. یک فضایی بسازند و گفتمان خود را مطرح کنند در حالی که می‌دانند شورای نگهبان ایشان را رد می‌کند. باعث می‌شود شور و شوقی در انتخابات ایجاد شود. نباید این را به حساب توطئه بگذاریم و بگوییم که اصلاح‌طلبان توطئه می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند. نباید بدبین باشیم که بعد، حوادثی مثل سال 88 پیدا شود. متأسفانه ترسی از اصلاح‌طلبان وجود دارد که فکر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند اگر اینها حاکم شوند اسلام و قرآن از بین می‌رود در حالی که این طور نیست. بین اینها افراد متدین زیاد داریم. سال 88 هم اشتباه همین بود که عده‌ای می‌گفتند خط قرمز ما اصلاح طلبان است، در حالی که این حرف غلطی است. اینها هم حق انتخاب دارند و می‌توانند انتخاب بشوند و انتخاب بکنند. نباید خیلی روی این مسائل حساسیت نشان دهیم. نباید بترسیم و نباید بگوییم که اینها توطئه می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند. / فارس