محمد رضا باهنر :
رفراندوم برایFATFمعنا ندارد
رئیس جبهه پیروان خط امام و رهبری از حضور خود و عزت الله ضرغامی در جلسات «گفتگوی ملی» خبر داد و گفت: هیچ مأموریتی از طرف اصولگرایان برای حضور در این جلسات ندارم.
به گزارش راهبرد معاصر ؛ ائتلاف اصلاح‌طلب و اصولگرا را قبول ندارد و می‌گوید «اصلاً بی معنی است که رقبا بخواهند با هم ائتلاف کنند» اما از طرفی هم قهر جریان‌های سیاسی را در ترمینولوژی سیاسی ناخوانا می‌داند؛ او معتقد است «باید با رقبای سیاسی تا مادامی که عنادورزی علیه نظام نکرده‌اند باب گفتگو را باز نگه داریم.»
درباره دسته‌بندی‌های سیاسی نیز تاکید می‌کند «اگر قرار باشد تنها دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا در کشور داشته باشیم، مدعیان اعتدال باید تکلیفشان را روشن کنند که آیا با این طرف هستند یا آن طرف»
سر صحبت با محمدرضا باهنر را با استناد به خبری مربوط به آغاز «گفتگوی ملی» اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باز کردیم.
می‌گوید «چند جلسه‌ای است که گفتگو با برخی اصلاح‌طلبان از جمله محمدرضا عارف را آغاز کرده‌ایم» عنوانی برای این جلسات ذکر نمی‌کند و می‌گوید «فعلا گعده است و اگر منسجم و مرتب شود یک نفر به عنوان سخنگو، گزارشی را در خصوص آن اعلام خواهد کرد»
خبر از حضور «عزت‌الله ضرغامی» هم در این جلسات می‌دهد و می‌گوید «یک جلسه من هستم، یک جلسه آقای ضرغامی، یک جلسه هم ممکن است هر دو شرکت کنیم» باهنر خود را نماینده اصولگرایان در این جلسات نمی‌داند و تاکید می‌کند «عارف هم به نمایندگی از اصلاح‌طلبان در این نشست‌ها حضور ندارد».
او مرزهای اصلاح‌طلبی و اصولگرایی را سر جای خودش می‌داند و می‌گوید «با برگزاری این جلسات قرار نیست من اصلاح‌طلب بشوم و عارف اصولگرا».
وقتی از دسته‌بندی اعتدالی و افراطی در جریان‌های سیاسی کشور از او سوال کردیم، ادعای برخی اصلاح‌طلبان که می‌گویند در جریان اصلاحات هیچ عنصر افراطی وجود ندارد را رد می‌کند و تاکید دارد «در اصولگراها و اصلاح طلب‌ها، هم معتدل داریم هم رادیکال».
سخن را به فعالیت‌های انتخاباتی اصولگرایان برای انتخابات ۹۸ کشاندیم؛ می‌گوید «کار انتخاباتی در میان اصولگرایان شروع شده است و هدف هم وحدت صد در صدی در جریان اصولگرایی است» باهنر هنوز هم به تصمیمی که در اسفند ۹۴ مبنی بر عدم کاندیداتوری در انتخابات گرفت پایبند است. وقتی تیتر یکی از روزنامه‌های اصلاح‌طلب مبنی بر «احتمال رقابت باهنر و لاریجانی در انتخابات ۱۴۰۰» را به او نشان دادیم گفت «انشاالله مبارک باشد، گاهی اوقات برخی روزنامه‌ها به بی تیتری می‌خورند و از این مطالب می‌زنند.»
هنوز با لاریجانی در ارتباط با انتخابات مذاکره‌ای نداشته و با ناطق نوری هم صحبتی نکرده است. می‌گوید «ناطق نوری دیگر در عالم سیاست ورود پیدا نمی‌کند و حتی مشورت فکری هم نمی‌دهد».
باهنر تشکیل جلسات شورای وحدت اصولگرایان را به معنای پایان کار جمنا نمی‌داند و تاکید می‌کند «شما نگران این نباشید، کسانی که در جلسات شورای وحدت شرکت می‌کنند خودشان عضو جمنا هستند. ممکن است بگویند این جمنای ۲، ۳ یا ۶ است.»
وقتی از او درباره احتمال عدم کاندیداتوری لاریجانی برای انتخابات مجلس پرسیدیم گفت «برخی مواقع باید گردش نخبگانی اتفاق بیفتد اما در هر صورت یک جاهایی در کشور ماندگاری هر چه بیشتر باشد بهتر است اما این ماندگاری نباید الی‌الابد باشد.» باهنر معتقد است «اگر لاریجانی در مجلس بماند قاعدتاً می‌تواند به اقتدار مجلس کمک کند»
در پایان گفت‌وگوی خود با محمدرضا باهنر به لوایح مربوط به FATF اشاره کردیم و اینکه آیا او هم مانند سید مرتضی نبوی، دلواپس شده است؟
او اعتقاد دارد «تصویب یا عدم تصویب لوایح FATF در مجمع، انتخاب بین خوب و بد نیست بلکه انتخاب میان بد و بدتر است»؛ می‌گوید «خیلی بد است که عده‌ای در مملکت بگویند موافقان FATF خائن هستند و یک عده هم بگویند مخالفان آن خائن هستند»
باهنر پیشنهاد عده‌ای همچون مجید انصاری که گفت اگر FATF در مجمع رأی نیاورد، آن را به رفراندوم بگذاریم را پیشنهادی بی معنی می‌داند و می‌گوید «افرادی که این پیشنهاد را می‌کنند، بدانند که رفراندوم گذاشتن در این مسائل تماماً ضرر است چراکه قانون اساسی ساز و کار تصمیم‌گیری درباره سیاست خارجی را روشن کرده است»
مشروح گفتگو با محمدرضا باهنر به شرح ذیل است:
اخیراً خبری منتشر شد تحت عنوان برگزاری جلسات گفتگوی ملی با حضور عناصر سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا اما توضیحی درباره آن داده نشد. شما خبری از برگزاری این جلسات دارید و آیا شخصاً در این جلسات شرکت می‌کنید؟
بله، البته هرکسی برای این جلسات یک اسمی انتخاب می‌کند. ما فکر می‌کنیم باید گاه گاهی با جریانات مختلف سیاسی بنشینیم، جلساتی داشته باشیم و مذاکراتی انجام دهیم. البته ممکن است نقدهایی هم به یکدیگر داشته باشیم و ذیل همین گفتگوها نقدها را مطرح کنیم. باید تلاش کنیم که این نقدها تبدیل به پرخاشگری و توهین نشود. این صحبت‌ها اگر رودررو باشد بهتر از این است که در رسانه‌ها انجام شود. البته این جلسات تاکنون مرتب برگزار نشده ولی سعی می‌کنیم که هر از چندگاهی این جلسات را داشته باشیم.
باید تلاش کنیم که نقدها [بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان] تبدیل به پرخاشگری و توهین نشود؛ این صحبت‌ها اگر رودررو باشد بهتر از این است که در رسانه‌ها انجام شود
از طرف اصولگرایان شما در این جلسات شرکت می‌کنید؟ چون شنیده بودیم که شما و آقای ضرغامی از طرف اصولگراها در جلسات گفتگوی ملی حضور دارید.
خیر، شما ممکن است چیزهای دیگری هم شنیده باشید. یک جلسه من هستم، یک جلسه آقای ضرغامی، یک جلسه هم ممکن است هر دو شرکت کنیم یا اصلاً ممکن است دوستان دیگر باشند. یعنی یک ساختار و جلسه تعریف شده نیست. نشست‌هایی است که امکان دارد به یکسری جلسات مشخص و روشن تبدیل شود و اگر منسجم و مرتب شود، یک نفر به عنوان سخنگو گزارشی را درخصوص آن اعلام خواهد کرد.
الان می‌توانید بگویید با کدام دسته از اصلاح طلب‌ها وارد گفتگو شده‌اید؟
دسته نیستند، بیشتر با آقای عارف و دوستانی که در مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند جلساتی را گذاشته‌ایم.
اینجا یک سوال اساسی مطرح است؛ آیا جریان اصولگرا با آن طیف از اصلاح‌طلب‌هایی که امروز به نوعی حرف از «مشارکت مشروط» می‌زنند یا انتخابات را تهدید به تحریم می‌کنند هم حاضر به گفتگو است؟ و آیا اصولاً می‌تواند حرف مشترکی با آنها داشته باشد؟
بعضاً مشکل ما این است که برخی از واژه‌ها را رها می‌کنیم و چارچوبی برای آن واژه تعریف نمی‌کنیم. این باعث میشود هرکس از ظن خود یار ما شود. زمانی رئیس دولت اصلاحات، واژه‌ای به نام «جامعه مدنی» مطرح کرد. بعد ما که اصرار کردیم این جامعه مدنی را تعریف کنید، از مدینه النبی تا مدینه فاضله ارسطو تا جزئیات یک جامعه لائیک را برای ما تعریف کردند. بحث ما این بود این واژه‌ای که شما رها می‌کنید را یک چارچوب هم برای آن تعریف کنید تا ما بدانیم باید مخالف آن باشیم یا موافق آن؛ یعنی مقصود شما از جامعه مدنی چیست.
انتخابات و رقابت سرجای خودش است، اما اینکه با هم هیچ مذاکره‌ای نداشته باشیم و قهر کنیم، اصلاً در ترمینولوژی سیاسی خوانده نمی‌شود
بعضی اوقات هم عکس این قضیه اتفاق می‌افتد. مثلاً زمانی یک فرد از واژه‌ای استفاده می‌کند و اصلاً قصدش هنجارشکنی نیست، اما یکباره رقبا این را تبدیل می‌کنند به یک مقوله ضد اسلام، ضد انقلاب و ضد نظام و…؛ ما معتقدیم این گفتگوها می‌تواند این مشکلات را حل کند.
با این حال مرزها سر جای خودش است. عده‌ای گفتند نکند در این گفتگوها می‌خواهند برای انتخابات ائتلاف کنند! انتخابات و رقابت و غیره سرجای خودش است، آن رقابت‌ها انجام میشود و اتفاقاً هم باید باشد، اما اینکه با هم هیچ مذاکره‌ای نداشته باشیم و قهر کنیم، این اصلاً در ترمینولوژی سیاسی خوانده نمی‌شود. این گفتگوها باید انجام شود. حتی اگر یکی از این رقبا مواضعی اتخاذ کند که مواضع معمولی سیاسی نباشد یعنی مثلاً بخواهد هنجارشکنی کند یا اصل نظام را زیر سوال ببرد، آنجا هم می‌توان گفتگو کرد اما اگر به عناد ورزی تبدیل شد، شاید دیگر گفتگو چاره کار نباشد.
آیا شما تعیین کردید که در این گفتگوها چه چیزی را می‌خواهید حل کنید؟
خیر، این گفتگوها فعلاً گعده است. البته یک مسیری را مشخص کرده‌ایم و گفته‌ایم ما اول باید روی مسائلی بحث کنیم که هیچ اختلافی با هم نداریم، یا اختلافمان بسیار کم است. امروز مشکلات بسیاری در کشور وجود دارد که همه راه حل‌هایش بر هم منطبق است. بعنوان مثال ما دو تا سه فراکسیون سیاسی در مجلس داریم که موضوعاتی همچون گرانی، رکود و رونق اقتصادی، مساله مشترک همه این فراکسیون‌هاست. یعنی اول نیازی نیست که به سراغ حل اختلافات اساسی و ریشه‌ای که شاید به زودی قابل حل نباشد برویم بلکه اول به سراغ بخش‌هایی می‌رویم که می‌دانیم با هم تفاهم داریم.
علاوه بر حرف‌ها و دغدغه‌های مشترک سیاسی و اقتصادی آیا درمورد اختلاف‌های فکری و نظری هم مذاکره‌ای با رقبا داشتید؟
بله، حتی ممکن است وارد این مسائل هم بشویم، ایرادی ندارد. این طبیعی است. در اوایل انقلاب مرحوم شهید آیت‌الله بهشتی در رسانه ملی به عنوان رئیس دیوان عالی کشور می‌نشست و با رئیس حزب توده در مورد ماورالطبیعه، متافیزیک، معاد و… بحث می‌کرد. این بحث‌ها که ایرادی ندارد.
در جریان اصلاح‌طلب آقای عارف یک چهره میانه‌رو است. آیا افرادی همچون آقایان تاج‌زاده، صفایی فرهانی، بهزاد نبوی و … که از رادیکال‌های اصلاح‌طلب محسوب می‌شوند هم در این جلسات حضور دارند؟
ببینید، ممکن است من یک چهره شناخته شده در جریان اصولگرا باشم، اما از طرف اصولگرایان هیچ مأموریتی برای حضور در این جلسات ندارم. قاعدتاً آقای عارف هم از طرف اصلاح‌طلبان هیچ مأموریتی ندارد. هدف ما این بود که این کار را شروع کنیم تا این کار توسعه یابد و بسیاری از مشکلات را حل کند. بعضی رسانه‌ها از الان خط و نشان می‌کشند که نکند فلانی می‌خواهد اصلاح‌طلب یا عارف می‌خواهد اصولگرا شود. این خبرها نیست.
برخی می‌گویند نکند فلانی می‌خواهد اصلاح‌طلب یا عارف می‌خواهد اصولگرا شود؛ این خبرها نیست
آیا بازخوردی از این جلسات در دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا گرفته‌اید تا ببینید چه کسانی موافق یا مخالف هستند؟
خیر، هنوز که کاری جلو نرفته است.
شما به عنوان شخص آقای محمدرضا باهنر حاضرید مانند عده‌ای که خود را در انتخابات سال ۹۴ اصولگرای معتدل معرفی کردند، در انتخابات بعدی با اصلاح‌طلبان وارد ائتلاف شوید؟
انتخابات اصولاً یک انتخاب از بین دو، سه و چهار تفکر یا حزب است. فارغ از مسائل اعتقادی و موضع‌گیری‌های سیاسی، دو حزب رقیب اصلاً نمی‌توانند با هم ائتلاف کنند. مثلاً فکر کنید زمان انتخابات ریاست جمهوری، تمام جریان‌ها و احزاب سیاسی بیایند بگویند همه جمع بشویم و یک کاندیدای ریاست جمهوری را معرفی کنیم، خب اینکه دیگر انتخابات نیست. من می‌خواهم برعکس این را بگویم، یعنی حتی اگر دو جناح با یکدیگر تفاهم هم دارند باید به صورت مصنوعی رقابت کنند تا هم انتخابات معنا پیدا کند هم شور انتخاباتی به وجود بیاید. باید رقابت سرجای خودش باشد ولی نباید معنای قهر بودن و دلخوری بدهد و آنها ما را ضد انقلاب بخوانند و ما هم آنها را ضد انقلاب خطاب کنیم. رقابت باید یک طراوت و شادابی به وجود بیاورد نه دشمنی و کینه و دلخوری.
اگر دو جناح با یکدیگر تفاهم هم دارند باید به صورت مصنوعی رقابت کنند تا هم انتخابات معنا پیدا کند هم شور انتخاباتی به وجود بیاید
پس شما اعتقاد دارید این ائتلافی که در سال ۹۴ بین اصولگرایان معتدل و اصلاح‌طلبان انجام شد، ائتلاف نبود؟
اصلاً [اصولگرایی معتدل] جریان نبود، در آن زمان چند نفر بودند که این کار را کردند. اصلاً لیست بینابین [حد وسط اصولگرایان و اصلاح‌طلبان] معنا ندارد. ممکن است یک حزب سومی به وجود بیاید و بگوید ما «معتدل» هستیم و در نهایت هم عنوان کنند که می‌خواهند در تهیه لیست انتخاباتی یک ترکیب جدید تشکیل دهند. اما اینکه تصور کنیم جریان اصولگرایی با جریان اصلاح‌طلبی در انتخابات رقابت نکند و با هم یکی شوند که اصلاً معنا ندارد. این جلسات [گفتگوی ملی] ربطی به انتخابات و رقابت‌های انتخاباتی ندارد.
پس شما هنوز جریانی به عنوان اعتدال را قبول ندارید که موجودیت داشته باشد و بخواهد خود را مطرح کند و وارد ائتلاف و مذاکره با جریان‌های دیگر شود؟
زمانی کسی می‌آید و می‌گوید من اصولگرای اصلاح‌طلب هستم. یا زمانی کسی می‌گوید که من اصلاح طلب اصولگرا هستم؛ خب اینها باید یک مواضعی داشته باشند. ما اصرار نداریم که در کشور دو جناح وجود داشته باشد. ممکن است ۳ جناح یا بیشتر داشته باشیم ولی دیگر ۵۰ جناح که نباید به وجود بیاید، یعنی ۵۰ جناح اصلاً معنی ندارد. اخیراً وزارت کشور کار خوبی انجام داد و از احزابی که مجوز گرفتند سوال کرد که شما چه جناحی هستید؛ یکسری گفتند که ما اصولگرا هستیم، گروهی دیگر گفتند ما اصلاح طلب هستیم، عده‌ای هم گفتند ما مستقلیم. فعلاً این سه جریان مطرح هستند. ولی بنده معتقدم اینها حزب نمی‌شوند، ما نهایتاً باید در کشورمان ۳ تا ۴ حزب فراگیر قدرتمند، چارچوب دار و ضابطه‌مند داشته باشیم که بتوانند با هم رقابت کنند.
شما تقسیم بندی بین اصولگرای معتدل یا اصولگرای افراطی را قبول دارید؟
مشکل مجلس دهم این است که در آن فراکسیون اکثریت وجود ندارد
در خصوص احزاب جامع، ۳ حالت را می‌توان تصور کرد. یک زمانی ممکن است ۵۰ حزب داشته باشیم که ایرادی هم ندارد، اما اینها جریانات اصلی کشور نیستند. ما ۳ حالت را برای جریانات سیاسی می‌توانیم تصور کنیم. حالت اول؛ «اصولگرا، اصلاح‌طلب و اعتدال»، حالت دوم «اصولگرا و اصلاح طلب» که در این حالت اعتدالیون باید تکلیفشان را روشن کنند که با این طرف هستند یا آن طرف. حالت سوم هم زمانی است که ما در اصولگرایان هم افراطی داریم هم اعتدالی. در جریان اصلاحات هم افراطی و اعتدالی داریم. در این حالت مثلاً باید ۴ حزب تشکیل شود. مثلاً اصولگرای تند، اصولگرای معتدل، اصلاح‌طلب معتدل، اصلاح‌طلب تند. در این شرایط این گروه‌ها می‌توانند در برخی بخش‌ها با هم ائتلاف کنند. امروز خیلی‌ها می‌آیند و می‌گویند چون شما در مجلس نیستید، مجلس دهم ضعیف است. من این را قبول ندارم. مشکل مجلس دهم این است که در آن فراکسیون اکثریت وجود ندارد. ۳ فراکسیون اقلیت وجود دارد که اینها برای اینکه حرفشان را به کرسی بنشانند باید با هم ائتلاف کنند.
گاهی اوقات در مجلس اعتدالیون با اصولگراها ائتلاف می‌کنند، بعضی وقت‌ها هم اصولگراها با اصلاح‌طلبان؛ ایرادی هم ندارد، ممکن است اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در ۵۰ یا ۶۰ درصد از مواردی که در مجلس مطرح میشود نظراتشان مشترک باشد. ما اصلاح طلب اصولگرا داریم، در اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها هم یک عده معتدل و یک عده رادیکال هستند.
شما این ادعای اصلاح‌طلبان که می‌گویند در جریان ما اصلاً عناصر افراطی وجود ندارند و گفتمان اصلاحات همواره مبتنی بر اعتدال بوده را قبول دارید؟
خیر.
در جبهه پیروان خط امام و رهبری وارد فاز انتخاباتی شده‌اید؟
من همیشه ابا داشتم از اینکه در رسانه‌ها وارد فاز انتخاباتی بشوم. اما بالاخره امسال سال انتخابات است. قاعدتاً فعالان سیاسی باید فکر انتخابات باشند. اما من معتقدم که مباحث انتخاباتی، رفت و آمدها و گفتگوها شروع شده است. البته ما برای اینکه بتوانیم در انتخابات موفق شویم باید سعی کنیم همه جریانات اصولگرایی را به وحدت برسانیم.
کار انتخابات شروع شده است و هدف هم وحدت صد درصدی اصولگرایان است
امروز یکی از هزینه‌ها و مضرات، فقدان چند حزب قوی است. یعنی ما هر موقع به زمان انتخابات نزدیک می‌شویم، تازه اصولگراها باید دور هم بنشینند و ائتلاف کنند. اصلاح‌طلبان هم همین مشکل را دارند. شاید بعضی وقت‌ها بیش از ۵۰-۶۰ درصد از انرژیمان صرف وحدت خودمان میشود و در نهایت ۳۰ تا ۴۰ درصد از انرژیمان برای رقابت باقی می‌ماند. یعنی عمده انرژی، سرمایه، وقت و گفتگوها صرف وحدت داخلی میشود. امروز کار انتخابات شروع شده است و هدف هم وحدت صد درصدی اصولگرایان است.
در این فضا با آقایان لاریجانی، ناطق نوری و جامعتین مذاکراتی داشتید؟
خیر، آقای ناطق نوری که اصولاً می‌گوید من دیگر در عالم سیاست ورود پیدا نمی‌کنم. هر از چندگاهی که با هم صحبت می‌کنیم، وی می‌گوید من برای این نوع رقابت‌های سیاسی احساس تکلیف نمی‌کنم و وارد این مباحث نخواهم شد. با آقای لاریجانی هم هنوز وارد مذاکره نشده‌ایم.
آقای ناطق در رابطه با مسائل انتخاباتی مشورت فکری هم نمی‌دهند؟
خیر.
ناطق نوری اصولاً می‌گوید من دیگر در عالم سیاست ورود پیدا نمی‌کنم؛ مشورت فکری هم نمی‌دهد
شما خودتان دیگر قصد ورود به انتخابات را ندارید؟
خیر، من قصد ورود ندارم. امروز تقریباً ۳۰ تا ۴۰ حزب اصولگرا وجود دارد. ما اگر بخواهیم مخروطی نگاه کنیم ابتدا باید در جلسه‌ای به نام جامعه اسلامی مهندسین بنشینیم و جلسه‌ای تشکیل دهیم. جامعه مهندسین یک عضو از جبهه پیروان خط امام و رهبری است. جبهه پیروان را هم که منسجم کنیم، باز دو سه جبهه دیگر همچون جبهه ایستادگی و پایداری هم وجود دارند. علاوه بر اینها یکسری از سرمایه‌های اجتماعی هم هستند که عموماً در موارد عادی کار سیاسی و حزبی نمی‌کنند اما روی انتخابات حساس هستند. در زمان انتخابات فعال می‌شوند و کار می‌کنند. باید با همه اینها گفتگو کرد تا انشاالله به یک وحدت نسبی برسیم.
در این جلسه‌ای که جامعه روحانیت با حضور فعالین سیاسی اصولگرا برگزار می‌کند شرکت می‌کنید؟
جامعه روحانیت اخیراً ساختارش را تغییر داده و اساسنامه جدید نوشته است. جلسات متعدد دارند و گاهی اوقات هم ما را دعوت می‌کنند. در دو سه جلسه‌ای که از مجموعه احزاب اصولگرا دعوت کرده است، مرتب تاکید دارد که ما وارد انتخابات به معنای تعیین لیست و مصداق نمی‌شویم، فقط اگر بتوانیم، به وحدت جریان اصولگرایی کمک خواهیم کرد. همچنین تاکید کرده‌اند که نمی‌خواهیم مثلاً پدرخوانده یا متولی انتخابات باشیم.
در جلسه شورای وحدت هم شرکت می‌کنید؟
بله، در جلسه شورای وحدت هم گاهی اوقات شرکت می‌کنم. این جلسه هم تلاش‌هایی برای وحدت اصولگرایی است.
کسانی که در جلسات شورای وحدت اصولگرایان شرکت می‌کنند، خودشان عضو جمنا هستند؛ ممکن است بگویند این جمنای ۲، ۳ یا ۶ است
شورای وحدت تاکنون خروجی و نتیجه‌ای داشته است؟
ببینید اسم این جلسات زمانی میشود جمنا، وفاق ملی و …؛ اما نکته اینجاست که اینها عناوین ثبت شده قانونی نیستند، اما هدفشان یکی است یعنی انسجام و وحدت حداکثری جریان اصولگرایی. یک زمان ۷۰ درصد دور هم جمع می‌شویم، زمانی بیش از ۸۰ درصد، زمانی هم دعوا میشود و ۶۰ درصد جمع می‌شویم. کار جدیدی نیست بلکه در همان راستا است.
برخی تشکیل جلساتی همچون شورای وحدت را به منزله پایان کار «جمنا» تلقی می‌کنند؛ آیا قرار است سازوکاری غیر از جمنا طراحی شود؟
کسانی که در جلسات شورای وحدت شرکت می‌کنند، خودشان عضو جمنا هستند. یعنی آن کسانی که در جمنا بودند همان‌ها الان دور هم جمع شده‌اند. ممکن است بگویند این جمنای ۲، ۳ یا ۶ است. اصلاً شما نگران اسم نباشید. اینها همه تلاشی برای این است که اصولگراها وحدت بیشتری داشته باشند، حزب جدیدی هم در کار نیست. حالا در راستای همین تلاش‌ها ممکن است اسمش جمنا، وفاق یا وحدت ملی باشد.
اخیراً یکی از روزنامه‌ها مطلبی منتشر کرد و از احتمال رقابت شما با آقای لاریجانی در انتخابات ۱۴۰۰ خبر داد. ماجرای این خبر چیست؟
ان‌شالله مبارک باشد (خنده). گاهی اوقات برخی روزنامه‌ها به بی تیتری می‌خورند و از این مطالب می‌زنند.
یکی از رسانه‌های نزدیک به آقای لاریجانی هم از عدم کاندیداتوری وی در انتخابات مجلس یازدهم و انتخابات ۱۴۰۰ خبر داده است؛ شما در این خصوص صحبتی با آقای لاریجانی داشته‌اید؟
خیر، باید از خودشان بپرسید.
به نظر شما فقدان حضور فردی مانند لاریجانی در دوره‌های بعدی به صلاح مجلس است؟
در هر صورت یک جاهایی در کشور ماندگاری هرچه بیشتر باشد، بهتر است ولی برخی مواقع هم باید گردش نخبگانی اتفاق بیفتد. به طور مثال اخیراً مجلس تصویب کرد که نمایندگان بیش از ۳ دوره در مجلس به صورت متوالی نمی‌توانند حضور داشته باشند. فارغ از اینکه این موضوع را شورای نگهبان تائید می‌کند یا خیر، اما آیا این به مصلحت مجلس است؟ بنده با توجه به تجربه‌ای که در مجلس دارم، معتقدم این موضوع به صلاح مجلس نیست. نمایندگان هرچه ماندگاریشان در مجلس بیشتر باشد، باعث ارتقای مجلس می‌شوند. اما این ماندگاری باید الی‌الابد باشد؟ خیر. من دقیق حساب نکرده‌ام، اما فکر کنم بعد از انقلاب ماندگاری نمایندگان مجلس بیش از یک و نیم دوره نیست. این خیلی کم است.
اینکه نمایندگان مصوب کرده‌اند بیش از ۳ دوره کسی نمی‌تواند در مجلس باشد، به صلاح مجلس نیست
مرحوم آقای پرورش می‌گفت بعضی از نمایندگان مجلس به محض اینکه اسم خیابان‌های تهران را یاد می‌گیرند دوره‌شان تمام میشود. تا بفهمند کمیسیون‌ها چیست، روابط چیست، قانون چیست، مقررات چیست، باید از مجلس بروند. یک و نیم دوره ماندگاری در مجلس بسیار کم است. اینکه ما بگوییم بیش از ۳ دوره کسی نمی‌تواند در مجلس باشد یعنی میانگین حضور نمایندگان در مجلس را پایین آورده‌ایم. اما به هر حال اینکه گردش نخبگان وجود داشته باشد هم خوب است.
ببینید مثلاً یک نفر که رئیس‌جمهور است، آیا ممکن است در دوره آینده وزیر شود؟ من تصور روشنی از این مسئله ندارم. بعضی‌ها می‌گویند که مقام رئیس‌جمهور سابق یا رئیس مجلس سابق بهتر از وزیر فعلی است. فرض کنید دکتر حداد عادل یک دوره در مجلس رئیس بودند، دوره بعدی یعنی دوره هشتم رئیس نشدند، اما هیئت رئیسه بعدی احترام گذاشت و دفتر و ساختمان و آمد و رفت و ارتباطاتی برای ایشان در نظر گرفت. ما باید تلاش کنیم که در کشور رئیس مجلس سابق یا رئیس جمهور سابق یا رئیس قوه قضائیه سابق یک شأن و منزلت و جایگاهی داشته باشد.
عدم حضور لاریجانی چه تأثیری می‌تواند در مجلس داشته باشد؟
من در مورد شخص اظهارنظر نمی‌کنم، ولی اگر آقای لاریجانی در مجلس بماند قاعدتاً می‌تواند به اقتدار مجلس کمک کند.
ما اخیراً مصاحبه‌ای با آقای مرتضی نبوی در خصوص لوایح مرتبط با FATF داشتیم و ایشان اظهار کرد من یک تردیدهایی را نسبت به FATF داشتم اما بعد از بدعهدی‌ها و بدقولی‌های اروپا نسبت به برجام، دلواپس تصویب لوایح مربوط به FATF شدم. شما در مورد این لوایح تردید ندارید؟ و آیا تردید شما تبدیل به دلواپسی نشده است؟
ببینید تصویب یا عدم تصویب لوایح مربوط به FATF، انتخاب بین خوب و بد نیست. هرکدامشان یک منافعی دارند و یک مضراتی. باید بین منافع و مضرات را اولاً احصاء کنیم و بعد تشخیص دهیم که مصلحت ما الان کدام است.
امروز در ماجرای FATF، انتخاب بین بد و بدتر است، بین خوب و بد نیست. متأسفانه عده‌ای در کشور ما فضاهای سیاسی و تبلیغی را تند می‌کنند. حضرت آقا هم یک اشاره‌ای در این زمینه داشته‌اند که مثلاً عده‌ای می‌گویند آنهایی که موافق هستند دارند مملکت را می‌فروشند، برخی هم می‌گویند آنهایی که مخالفند در حال کشاندن مملکت به جنگ هستند. نه مخالفت این موضوع جنگ ایجاد می‌کند و نه موافقت آن فروش مملکت است.
این خیلی بد است که عده‌ای در مملکت بگویند موافقان FATF خائن هستند و یک عده هم بگویند مخالفان آن خائن هستند
شاید به دلیل همین بود که نامه‌ای را که معاون اول رئیس‌جمهور در رابطه با همین مساله محضر رهبر انقلاب نوشته بودند، حضرت آقا به مجمع ارجاع دادند و فرمودند که اعضای مجمع «امعان نظر» کنند و دقت بیشتری در تصمیم گیری داشته باشند. مثلاً اگر قرار بود رهبر انقلاب به یک نظر رسیده باشند مبنی براینکه این قضیه به مصلحت است یا نیست، خب نظرشان را می‌گفتند. حتماً آقا به نظر نرسیدند و در نهایت گفتند مجمع تصمیم بگیرد. حالا که مجمع می‌خواهد اعلام نظر کند، این خیلی بد است که عده‌ای در مملکت بگویند موافقان خائن هستند و یک عده هم بگویند مخالفان آن خائن هستند. اعضای مجمع را آقا منصوب کردند و الان هم گفتند مجمع در این خصوص اعلام نظر و دقت کند.
به نظر شما لوایحFATF در مجمع رأی می‌آورد؟
اینکه رأی می‌آورد یا نمی‌آورد را بگذارید رأی‌گیری شود.
بعضی‌ها پیشنهاد داده‌اند که اگر لوایح FATF در مجمع رأی نیاورد، آن را به رفراندوم بگذارید، شما قبول دارید این موضوع به رفراندوم گذاشته شود؟
خیر. ببینید ما یک زمان منافعمان در این است که اخم بکنیم و یک زمانی باید لبخند بزنیم. منافع کشور در حوزه سیاست خارجی بسیار حساس است. من حتی یک زمانی که مجلس وارد سیاست خارجی می‌شد، با آنکه یک نماینده مجلس بودم و باید از نظر صنفی نسبت به مجلس تعصب می‌داشتم اما مخالف این بودم که مجلس بخواهد وارد اقدام در سیاست خارجی بشود. مثلاً مجلس بگوید ارتباط ما با فلان کشور قطع یا وصل شود. مجلس نباید وارد این مباحث شود. این موضوع آنقدر حساس است که باید دست دیپلماسی خارجی باشد و شورای عالی امنیت ملی هم نظارت کند. ممکن است امروز منافع ما در لبخند باشد، فردا منافع ما در اخم باشد. پس فردا قهر کنیم و روز بعد آشتی کنیم. اینها مقوله‌ای نیست که بخواهد فرآیند طولانی مجلس شورای اسلامی را طی کند.
رفراندوم گذاشتن درباره مسائلی همچون FATF تماماً ضرر است؛ قانون اساسی سازوکار تصمیم‌گیری درباره مسائل سیاست خارجی را روشن کرده است
در این‌طور مسائل اصولاً رفراندوم معنا ندارد. فرض کنید اگر بخواهیم تصمیم بگیریم که آیا با ترکیه رابطه داشته باشیم یا نه و این موضوع را به رفراندوم بگذاریم.
خب اگر مردم به این تصمیم رأی مثبت دهند که ترکیه سوار ما میشود یا هر نوع زورگویی که بخواهد بر ما می‌کند. اصلاً معنا ندارد در حوزه سیاست خارجی اینگونه رفتار شود. این پیشنهادی است که همه طرف آن ضرر است. افرادی که این پیشنهادات را می‌کنند، باید بدانند که رفراندوم گذاشتن در این مسائل تماماً ضرر است.
قانون اساسی سازوکار تصمیم‌گیری درباره مسائل سیاست خارجی را روشن کرده است. مثلاً قانون اساسی می‌گوید صلح و جنگ در اختیار رهبری است. می‌توانست بگوید که صلح و جنگ را مجلس مشخص کند، یعنی مجلس بگوید که بجنگیم یا نجنگیم.
مهر
درباره دسته‌بندی‌های سیاسی نیز تاکید می‌کند «اگر قرار باشد تنها دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا در کشور داشته باشیم، مدعیان اعتدال باید تکلیفشان را روشن کنند که آیا با این طرف هستند یا آن طرف»
سر صحبت با محمدرضا باهنر را با استناد به خبری مربوط به آغاز «گفتگوی ملی» اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باز کردیم.
می‌گوید «چند جلسه‌ای است که گفتگو با برخی اصلاح‌طلبان از جمله محمدرضا عارف را آغاز کرده‌ایم» عنوانی برای این جلسات ذکر نمی‌کند و می‌گوید «فعلا گعده است و اگر منسجم و مرتب شود یک نفر به عنوان سخنگو، گزارشی را در خصوص آن اعلام خواهد کرد»
خبر از حضور «عزت‌الله ضرغامی» هم در این جلسات می‌دهد و می‌گوید «یک جلسه من هستم، یک جلسه آقای ضرغامی، یک جلسه هم ممکن است هر دو شرکت کنیم» باهنر خود را نماینده اصولگرایان در این جلسات نمی‌داند و تاکید می‌کند «عارف هم به نمایندگی از اصلاح‌طلبان در این نشست‌ها حضور ندارد».
او مرزهای اصلاح‌طلبی و اصولگرایی را سر جای خودش می‌داند و می‌گوید «با برگزاری این جلسات قرار نیست من اصلاح‌طلب بشوم و عارف اصولگرا».
وقتی از دسته‌بندی اعتدالی و افراطی در جریان‌های سیاسی کشور از او سوال کردیم، ادعای برخی اصلاح‌طلبان که می‌گویند در جریان اصلاحات هیچ عنصر افراطی وجود ندارد را رد می‌کند و تاکید دارد «در اصولگراها و اصلاح طلب‌ها، هم معتدل داریم هم رادیکال».
سخن را به فعالیت‌های انتخاباتی اصولگرایان برای انتخابات ۹۸ کشاندیم؛ می‌گوید «کار انتخاباتی در میان اصولگرایان شروع شده است و هدف هم وحدت صد در صدی در جریان اصولگرایی است» باهنر هنوز هم به تصمیمی که در اسفند ۹۴ مبنی بر عدم کاندیداتوری در انتخابات گرفت پایبند است. وقتی تیتر یکی از روزنامه‌های اصلاح‌طلب مبنی بر «احتمال رقابت باهنر و لاریجانی در انتخابات ۱۴۰۰» را به او نشان دادیم گفت «انشاالله مبارک باشد، گاهی اوقات برخی روزنامه‌ها به بی تیتری می‌خورند و از این مطالب می‌زنند.»
هنوز با لاریجانی در ارتباط با انتخابات مذاکره‌ای نداشته و با ناطق نوری هم صحبتی نکرده است. می‌گوید «ناطق نوری دیگر در عالم سیاست ورود پیدا نمی‌کند و حتی مشورت فکری هم نمی‌دهد».
باهنر تشکیل جلسات شورای وحدت اصولگرایان را به معنای پایان کار جمنا نمی‌داند و تاکید می‌کند «شما نگران این نباشید، کسانی که در جلسات شورای وحدت شرکت می‌کنند خودشان عضو جمنا هستند. ممکن است بگویند این جمنای ۲، ۳ یا ۶ است.»
وقتی از او درباره احتمال عدم کاندیداتوری لاریجانی برای انتخابات مجلس پرسیدیم گفت «برخی مواقع باید گردش نخبگانی اتفاق بیفتد اما در هر صورت یک جاهایی در کشور ماندگاری هر چه بیشتر باشد بهتر است اما این ماندگاری نباید الی‌الابد باشد.» باهنر معتقد است «اگر لاریجانی در مجلس بماند قاعدتاً می‌تواند به اقتدار مجلس کمک کند»
در پایان گفت‌وگوی خود با محمدرضا باهنر به لوایح مربوط به FATF اشاره کردیم و اینکه آیا او هم مانند سید مرتضی نبوی، دلواپس شده است؟
او اعتقاد دارد «تصویب یا عدم تصویب لوایح FATF در مجمع، انتخاب بین خوب و بد نیست بلکه انتخاب میان بد و بدتر است»؛ می‌گوید «خیلی بد است که عده‌ای در مملکت بگویند موافقان FATF خائن هستند و یک عده هم بگویند مخالفان آن خائن هستند»
باهنر پیشنهاد عده‌ای همچون مجید انصاری که گفت اگر FATF در مجمع رأی نیاورد، آن را به رفراندوم بگذاریم را پیشنهادی بی معنی می‌داند و می‌گوید «افرادی که این پیشنهاد را می‌کنند، بدانند که رفراندوم گذاشتن در این مسائل تماماً ضرر است چراکه قانون اساسی ساز و کار تصمیم‌گیری درباره سیاست خارجی را روشن کرده است»
مشروح گفتگو با محمدرضا باهنر به شرح ذیل است:
اخیراً خبری منتشر شد تحت عنوان برگزاری جلسات گفتگوی ملی با حضور عناصر سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا اما توضیحی درباره آن داده نشد. شما خبری از برگزاری این جلسات دارید و آیا شخصاً در این جلسات شرکت می‌کنید؟
بله، البته هرکسی برای این جلسات یک اسمی انتخاب می‌کند. ما فکر می‌کنیم باید گاه گاهی با جریانات مختلف سیاسی بنشینیم، جلساتی داشته باشیم و مذاکراتی انجام دهیم. البته ممکن است نقدهایی هم به یکدیگر داشته باشیم و ذیل همین گفتگوها نقدها را مطرح کنیم. باید تلاش کنیم که این نقدها تبدیل به پرخاشگری و توهین نشود. این صحبت‌ها اگر رودررو باشد بهتر از این است که در رسانه‌ها انجام شود. البته این جلسات تاکنون مرتب برگزار نشده ولی سعی می‌کنیم که هر از چندگاهی این جلسات را داشته باشیم.
باید تلاش کنیم که نقدها [بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان] تبدیل به پرخاشگری و توهین نشود؛ این صحبت‌ها اگر رودررو باشد بهتر از این است که در رسانه‌ها انجام شود
از طرف اصولگرایان شما در این جلسات شرکت می‌کنید؟ چون شنیده بودیم که شما و آقای ضرغامی از طرف اصولگراها در جلسات گفتگوی ملی حضور دارید.
خیر، شما ممکن است چیزهای دیگری هم شنیده باشید. یک جلسه من هستم، یک جلسه آقای ضرغامی، یک جلسه هم ممکن است هر دو شرکت کنیم یا اصلاً ممکن است دوستان دیگر باشند. یعنی یک ساختار و جلسه تعریف شده نیست. نشست‌هایی است که امکان دارد به یکسری جلسات مشخص و روشن تبدیل شود و اگر منسجم و مرتب شود، یک نفر به عنوان سخنگو گزارشی را درخصوص آن اعلام خواهد کرد.
الان می‌توانید بگویید با کدام دسته از اصلاح طلب‌ها وارد گفتگو شده‌اید؟
دسته نیستند، بیشتر با آقای عارف و دوستانی که در مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند جلساتی را گذاشته‌ایم.
اینجا یک سوال اساسی مطرح است؛ آیا جریان اصولگرا با آن طیف از اصلاح‌طلب‌هایی که امروز به نوعی حرف از «مشارکت مشروط» می‌زنند یا انتخابات را تهدید به تحریم می‌کنند هم حاضر به گفتگو است؟ و آیا اصولاً می‌تواند حرف مشترکی با آنها داشته باشد؟
بعضاً مشکل ما این است که برخی از واژه‌ها را رها می‌کنیم و چارچوبی برای آن واژه تعریف نمی‌کنیم. این باعث میشود هرکس از ظن خود یار ما شود. زمانی رئیس دولت اصلاحات، واژه‌ای به نام «جامعه مدنی» مطرح کرد. بعد ما که اصرار کردیم این جامعه مدنی را تعریف کنید، از مدینه النبی تا مدینه فاضله ارسطو تا جزئیات یک جامعه لائیک را برای ما تعریف کردند. بحث ما این بود این واژه‌ای که شما رها می‌کنید را یک چارچوب هم برای آن تعریف کنید تا ما بدانیم باید مخالف آن باشیم یا موافق آن؛ یعنی مقصود شما از جامعه مدنی چیست.
انتخابات و رقابت سرجای خودش است، اما اینکه با هم هیچ مذاکره‌ای نداشته باشیم و قهر کنیم، اصلاً در ترمینولوژی سیاسی خوانده نمی‌شود
بعضی اوقات هم عکس این قضیه اتفاق می‌افتد. مثلاً زمانی یک فرد از واژه‌ای استفاده می‌کند و اصلاً قصدش هنجارشکنی نیست، اما یکباره رقبا این را تبدیل می‌کنند به یک مقوله ضد اسلام، ضد انقلاب و ضد نظام و…؛ ما معتقدیم این گفتگوها می‌تواند این مشکلات را حل کند.
با این حال مرزها سر جای خودش است. عده‌ای گفتند نکند در این گفتگوها می‌خواهند برای انتخابات ائتلاف کنند! انتخابات و رقابت و غیره سرجای خودش است، آن رقابت‌ها انجام میشود و اتفاقاً هم باید باشد، اما اینکه با هم هیچ مذاکره‌ای نداشته باشیم و قهر کنیم، این اصلاً در ترمینولوژی سیاسی خوانده نمی‌شود. این گفتگوها باید انجام شود. حتی اگر یکی از این رقبا مواضعی اتخاذ کند که مواضع معمولی سیاسی نباشد یعنی مثلاً بخواهد هنجارشکنی کند یا اصل نظام را زیر سوال ببرد، آنجا هم می‌توان گفتگو کرد اما اگر به عناد ورزی تبدیل شد، شاید دیگر گفتگو چاره کار نباشد.
آیا شما تعیین کردید که در این گفتگوها چه چیزی را می‌خواهید حل کنید؟
خیر، این گفتگوها فعلاً گعده است. البته یک مسیری را مشخص کرده‌ایم و گفته‌ایم ما اول باید روی مسائلی بحث کنیم که هیچ اختلافی با هم نداریم، یا اختلافمان بسیار کم است. امروز مشکلات بسیاری در کشور وجود دارد که همه راه حل‌هایش بر هم منطبق است. بعنوان مثال ما دو تا سه فراکسیون سیاسی در مجلس داریم که موضوعاتی همچون گرانی، رکود و رونق اقتصادی، مساله مشترک همه این فراکسیون‌هاست. یعنی اول نیازی نیست که به سراغ حل اختلافات اساسی و ریشه‌ای که شاید به زودی قابل حل نباشد برویم بلکه اول به سراغ بخش‌هایی می‌رویم که می‌دانیم با هم تفاهم داریم.
علاوه بر حرف‌ها و دغدغه‌های مشترک سیاسی و اقتصادی آیا درمورد اختلاف‌های فکری و نظری هم مذاکره‌ای با رقبا داشتید؟
بله، حتی ممکن است وارد این مسائل هم بشویم، ایرادی ندارد. این طبیعی است. در اوایل انقلاب مرحوم شهید آیت‌الله بهشتی در رسانه ملی به عنوان رئیس دیوان عالی کشور می‌نشست و با رئیس حزب توده در مورد ماورالطبیعه، متافیزیک، معاد و… بحث می‌کرد. این بحث‌ها که ایرادی ندارد.
در جریان اصلاح‌طلب آقای عارف یک چهره میانه‌رو است. آیا افرادی همچون آقایان تاج‌زاده، صفایی فرهانی، بهزاد نبوی و … که از رادیکال‌های اصلاح‌طلب محسوب می‌شوند هم در این جلسات حضور دارند؟
ببینید، ممکن است من یک چهره شناخته شده در جریان اصولگرا باشم، اما از طرف اصولگرایان هیچ مأموریتی برای حضور در این جلسات ندارم. قاعدتاً آقای عارف هم از طرف اصلاح‌طلبان هیچ مأموریتی ندارد. هدف ما این بود که این کار را شروع کنیم تا این کار توسعه یابد و بسیاری از مشکلات را حل کند. بعضی رسانه‌ها از الان خط و نشان می‌کشند که نکند فلانی می‌خواهد اصلاح‌طلب یا عارف می‌خواهد اصولگرا شود. این خبرها نیست.
برخی می‌گویند نکند فلانی می‌خواهد اصلاح‌طلب یا عارف می‌خواهد اصولگرا شود؛ این خبرها نیست
آیا بازخوردی از این جلسات در دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا گرفته‌اید تا ببینید چه کسانی موافق یا مخالف هستند؟
خیر، هنوز که کاری جلو نرفته است.
شما به عنوان شخص آقای محمدرضا باهنر حاضرید مانند عده‌ای که خود را در انتخابات سال ۹۴ اصولگرای معتدل معرفی کردند، در انتخابات بعدی با اصلاح‌طلبان وارد ائتلاف شوید؟
انتخابات اصولاً یک انتخاب از بین دو، سه و چهار تفکر یا حزب است. فارغ از مسائل اعتقادی و موضع‌گیری‌های سیاسی، دو حزب رقیب اصلاً نمی‌توانند با هم ائتلاف کنند. مثلاً فکر کنید زمان انتخابات ریاست جمهوری، تمام جریان‌ها و احزاب سیاسی بیایند بگویند همه جمع بشویم و یک کاندیدای ریاست جمهوری را معرفی کنیم، خب اینکه دیگر انتخابات نیست. من می‌خواهم برعکس این را بگویم، یعنی حتی اگر دو جناح با یکدیگر تفاهم هم دارند باید به صورت مصنوعی رقابت کنند تا هم انتخابات معنا پیدا کند هم شور انتخاباتی به وجود بیاید. باید رقابت سرجای خودش باشد ولی نباید معنای قهر بودن و دلخوری بدهد و آنها ما را ضد انقلاب بخوانند و ما هم آنها را ضد انقلاب خطاب کنیم. رقابت باید یک طراوت و شادابی به وجود بیاورد نه دشمنی و کینه و دلخوری.
اگر دو جناح با یکدیگر تفاهم هم دارند باید به صورت مصنوعی رقابت کنند تا هم انتخابات معنا پیدا کند هم شور انتخاباتی به وجود بیاید
پس شما اعتقاد دارید این ائتلافی که در سال ۹۴ بین اصولگرایان معتدل و اصلاح‌طلبان انجام شد، ائتلاف نبود؟
اصلاً [اصولگرایی معتدل] جریان نبود، در آن زمان چند نفر بودند که این کار را کردند. اصلاً لیست بینابین [حد وسط اصولگرایان و اصلاح‌طلبان] معنا ندارد. ممکن است یک حزب سومی به وجود بیاید و بگوید ما «معتدل» هستیم و در نهایت هم عنوان کنند که می‌خواهند در تهیه لیست انتخاباتی یک ترکیب جدید تشکیل دهند. اما اینکه تصور کنیم جریان اصولگرایی با جریان اصلاح‌طلبی در انتخابات رقابت نکند و با هم یکی شوند که اصلاً معنا ندارد. این جلسات [گفتگوی ملی] ربطی به انتخابات و رقابت‌های انتخاباتی ندارد.
پس شما هنوز جریانی به عنوان اعتدال را قبول ندارید که موجودیت داشته باشد و بخواهد خود را مطرح کند و وارد ائتلاف و مذاکره با جریان‌های دیگر شود؟
زمانی کسی می‌آید و می‌گوید من اصولگرای اصلاح‌طلب هستم. یا زمانی کسی می‌گوید که من اصلاح طلب اصولگرا هستم؛ خب اینها باید یک مواضعی داشته باشند. ما اصرار نداریم که در کشور دو جناح وجود داشته باشد. ممکن است ۳ جناح یا بیشتر داشته باشیم ولی دیگر ۵۰ جناح که نباید به وجود بیاید، یعنی ۵۰ جناح اصلاً معنی ندارد. اخیراً وزارت کشور کار خوبی انجام داد و از احزابی که مجوز گرفتند سوال کرد که شما چه جناحی هستید؛ یکسری گفتند که ما اصولگرا هستیم، گروهی دیگر گفتند ما اصلاح طلب هستیم، عده‌ای هم گفتند ما مستقلیم. فعلاً این سه جریان مطرح هستند. ولی بنده معتقدم اینها حزب نمی‌شوند، ما نهایتاً باید در کشورمان ۳ تا ۴ حزب فراگیر قدرتمند، چارچوب دار و ضابطه‌مند داشته باشیم که بتوانند با هم رقابت کنند.
شما تقسیم بندی بین اصولگرای معتدل یا اصولگرای افراطی را قبول دارید؟
مشکل مجلس دهم این است که در آن فراکسیون اکثریت وجود ندارد
در خصوص احزاب جامع، ۳ حالت را می‌توان تصور کرد. یک زمانی ممکن است ۵۰ حزب داشته باشیم که ایرادی هم ندارد، اما اینها جریانات اصلی کشور نیستند. ما ۳ حالت را برای جریانات سیاسی می‌توانیم تصور کنیم. حالت اول؛ «اصولگرا، اصلاح‌طلب و اعتدال»، حالت دوم «اصولگرا و اصلاح طلب» که در این حالت اعتدالیون باید تکلیفشان را روشن کنند که با این طرف هستند یا آن طرف. حالت سوم هم زمانی است که ما در اصولگرایان هم افراطی داریم هم اعتدالی. در جریان اصلاحات هم افراطی و اعتدالی داریم. در این حالت مثلاً باید ۴ حزب تشکیل شود. مثلاً اصولگرای تند، اصولگرای معتدل، اصلاح‌طلب معتدل، اصلاح‌طلب تند. در این شرایط این گروه‌ها می‌توانند در برخی بخش‌ها با هم ائتلاف کنند. امروز خیلی‌ها می‌آیند و می‌گویند چون شما در مجلس نیستید، مجلس دهم ضعیف است. من این را قبول ندارم. مشکل مجلس دهم این است که در آن فراکسیون اکثریت وجود ندارد. ۳ فراکسیون اقلیت وجود دارد که اینها برای اینکه حرفشان را به کرسی بنشانند باید با هم ائتلاف کنند.
گاهی اوقات در مجلس اعتدالیون با اصولگراها ائتلاف می‌کنند، بعضی وقت‌ها هم اصولگراها با اصلاح‌طلبان؛ ایرادی هم ندارد، ممکن است اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در ۵۰ یا ۶۰ درصد از مواردی که در مجلس مطرح میشود نظراتشان مشترک باشد. ما اصلاح طلب اصولگرا داریم، در اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها هم یک عده معتدل و یک عده رادیکال هستند.
شما این ادعای اصلاح‌طلبان که می‌گویند در جریان ما اصلاً عناصر افراطی وجود ندارند و گفتمان اصلاحات همواره مبتنی بر اعتدال بوده را قبول دارید؟
خیر.
در جبهه پیروان خط امام و رهبری وارد فاز انتخاباتی شده‌اید؟
من همیشه ابا داشتم از اینکه در رسانه‌ها وارد فاز انتخاباتی بشوم. اما بالاخره امسال سال انتخابات است. قاعدتاً فعالان سیاسی باید فکر انتخابات باشند. اما من معتقدم که مباحث انتخاباتی، رفت و آمدها و گفتگوها شروع شده است. البته ما برای اینکه بتوانیم در انتخابات موفق شویم باید سعی کنیم همه جریانات اصولگرایی را به وحدت برسانیم.
کار انتخابات شروع شده است و هدف هم وحدت صد درصدی اصولگرایان است
امروز یکی از هزینه‌ها و مضرات، فقدان چند حزب قوی است. یعنی ما هر موقع به زمان انتخابات نزدیک می‌شویم، تازه اصولگراها باید دور هم بنشینند و ائتلاف کنند. اصلاح‌طلبان هم همین مشکل را دارند. شاید بعضی وقت‌ها بیش از ۵۰-۶۰ درصد از انرژیمان صرف وحدت خودمان میشود و در نهایت ۳۰ تا ۴۰ درصد از انرژیمان برای رقابت باقی می‌ماند. یعنی عمده انرژی، سرمایه، وقت و گفتگوها صرف وحدت داخلی میشود. امروز کار انتخابات شروع شده است و هدف هم وحدت صد درصدی اصولگرایان است.
در این فضا با آقایان لاریجانی، ناطق نوری و جامعتین مذاکراتی داشتید؟
خیر، آقای ناطق نوری که اصولاً می‌گوید من دیگر در عالم سیاست ورود پیدا نمی‌کنم. هر از چندگاهی که با هم صحبت می‌کنیم، وی می‌گوید من برای این نوع رقابت‌های سیاسی احساس تکلیف نمی‌کنم و وارد این مباحث نخواهم شد. با آقای لاریجانی هم هنوز وارد مذاکره نشده‌ایم.
آقای ناطق در رابطه با مسائل انتخاباتی مشورت فکری هم نمی‌دهند؟
خیر.
ناطق نوری اصولاً می‌گوید من دیگر در عالم سیاست ورود پیدا نمی‌کنم؛ مشورت فکری هم نمی‌دهد
شما خودتان دیگر قصد ورود به انتخابات را ندارید؟
خیر، من قصد ورود ندارم. امروز تقریباً ۳۰ تا ۴۰ حزب اصولگرا وجود دارد. ما اگر بخواهیم مخروطی نگاه کنیم ابتدا باید در جلسه‌ای به نام جامعه اسلامی مهندسین بنشینیم و جلسه‌ای تشکیل دهیم. جامعه مهندسین یک عضو از جبهه پیروان خط امام و رهبری است. جبهه پیروان را هم که منسجم کنیم، باز دو سه جبهه دیگر همچون جبهه ایستادگی و پایداری هم وجود دارند. علاوه بر اینها یکسری از سرمایه‌های اجتماعی هم هستند که عموماً در موارد عادی کار سیاسی و حزبی نمی‌کنند اما روی انتخابات حساس هستند. در زمان انتخابات فعال می‌شوند و کار می‌کنند. باید با همه اینها گفتگو کرد تا انشاالله به یک وحدت نسبی برسیم.
در این جلسه‌ای که جامعه روحانیت با حضور فعالین سیاسی اصولگرا برگزار می‌کند شرکت می‌کنید؟
جامعه روحانیت اخیراً ساختارش را تغییر داده و اساسنامه جدید نوشته است. جلسات متعدد دارند و گاهی اوقات هم ما را دعوت می‌کنند. در دو سه جلسه‌ای که از مجموعه احزاب اصولگرا دعوت کرده است، مرتب تاکید دارد که ما وارد انتخابات به معنای تعیین لیست و مصداق نمی‌شویم، فقط اگر بتوانیم، به وحدت جریان اصولگرایی کمک خواهیم کرد. همچنین تاکید کرده‌اند که نمی‌خواهیم مثلاً پدرخوانده یا متولی انتخابات باشیم.
در جلسه شورای وحدت هم شرکت می‌کنید؟
بله، در جلسه شورای وحدت هم گاهی اوقات شرکت می‌کنم. این جلسه هم تلاش‌هایی برای وحدت اصولگرایی است.
کسانی که در جلسات شورای وحدت اصولگرایان شرکت می‌کنند، خودشان عضو جمنا هستند؛ ممکن است بگویند این جمنای ۲، ۳ یا ۶ است
شورای وحدت تاکنون خروجی و نتیجه‌ای داشته است؟
ببینید اسم این جلسات زمانی میشود جمنا، وفاق ملی و …؛ اما نکته اینجاست که اینها عناوین ثبت شده قانونی نیستند، اما هدفشان یکی است یعنی انسجام و وحدت حداکثری جریان اصولگرایی. یک زمان ۷۰ درصد دور هم جمع می‌شویم، زمانی بیش از ۸۰ درصد، زمانی هم دعوا میشود و ۶۰ درصد جمع می‌شویم. کار جدیدی نیست بلکه در همان راستا است.
برخی تشکیل جلساتی همچون شورای وحدت را به منزله پایان کار «جمنا» تلقی می‌کنند؛ آیا قرار است سازوکاری غیر از جمنا طراحی شود؟
کسانی که در جلسات شورای وحدت شرکت می‌کنند، خودشان عضو جمنا هستند. یعنی آن کسانی که در جمنا بودند همان‌ها الان دور هم جمع شده‌اند. ممکن است بگویند این جمنای ۲، ۳ یا ۶ است. اصلاً شما نگران اسم نباشید. اینها همه تلاشی برای این است که اصولگراها وحدت بیشتری داشته باشند، حزب جدیدی هم در کار نیست. حالا در راستای همین تلاش‌ها ممکن است اسمش جمنا، وفاق یا وحدت ملی باشد.
اخیراً یکی از روزنامه‌ها مطلبی منتشر کرد و از احتمال رقابت شما با آقای لاریجانی در انتخابات ۱۴۰۰ خبر داد. ماجرای این خبر چیست؟
ان‌شالله مبارک باشد (خنده). گاهی اوقات برخی روزنامه‌ها به بی تیتری می‌خورند و از این مطالب می‌زنند.
یکی از رسانه‌های نزدیک به آقای لاریجانی هم از عدم کاندیداتوری وی در انتخابات مجلس یازدهم و انتخابات ۱۴۰۰ خبر داده است؛ شما در این خصوص صحبتی با آقای لاریجانی داشته‌اید؟
خیر، باید از خودشان بپرسید.
به نظر شما فقدان حضور فردی مانند لاریجانی در دوره‌های بعدی به صلاح مجلس است؟
در هر صورت یک جاهایی در کشور ماندگاری هرچه بیشتر باشد، بهتر است ولی برخی مواقع هم باید گردش نخبگانی اتفاق بیفتد. به طور مثال اخیراً مجلس تصویب کرد که نمایندگان بیش از ۳ دوره در مجلس به صورت متوالی نمی‌توانند حضور داشته باشند. فارغ از اینکه این موضوع را شورای نگهبان تائید می‌کند یا خیر، اما آیا این به مصلحت مجلس است؟ بنده با توجه به تجربه‌ای که در مجلس دارم، معتقدم این موضوع به صلاح مجلس نیست. نمایندگان هرچه ماندگاریشان در مجلس بیشتر باشد، باعث ارتقای مجلس می‌شوند. اما این ماندگاری باید الی‌الابد باشد؟ خیر. من دقیق حساب نکرده‌ام، اما فکر کنم بعد از انقلاب ماندگاری نمایندگان مجلس بیش از یک و نیم دوره نیست. این خیلی کم است.
اینکه نمایندگان مصوب کرده‌اند بیش از ۳ دوره کسی نمی‌تواند در مجلس باشد، به صلاح مجلس نیست
مرحوم آقای پرورش می‌گفت بعضی از نمایندگان مجلس به محض اینکه اسم خیابان‌های تهران را یاد می‌گیرند دوره‌شان تمام میشود. تا بفهمند کمیسیون‌ها چیست، روابط چیست، قانون چیست، مقررات چیست، باید از مجلس بروند. یک و نیم دوره ماندگاری در مجلس بسیار کم است. اینکه ما بگوییم بیش از ۳ دوره کسی نمی‌تواند در مجلس باشد یعنی میانگین حضور نمایندگان در مجلس را پایین آورده‌ایم. اما به هر حال اینکه گردش نخبگان وجود داشته باشد هم خوب است.
ببینید مثلاً یک نفر که رئیس‌جمهور است، آیا ممکن است در دوره آینده وزیر شود؟ من تصور روشنی از این مسئله ندارم. بعضی‌ها می‌گویند که مقام رئیس‌جمهور سابق یا رئیس مجلس سابق بهتر از وزیر فعلی است. فرض کنید دکتر حداد عادل یک دوره در مجلس رئیس بودند، دوره بعدی یعنی دوره هشتم رئیس نشدند، اما هیئت رئیسه بعدی احترام گذاشت و دفتر و ساختمان و آمد و رفت و ارتباطاتی برای ایشان در نظر گرفت. ما باید تلاش کنیم که در کشور رئیس مجلس سابق یا رئیس جمهور سابق یا رئیس قوه قضائیه سابق یک شأن و منزلت و جایگاهی داشته باشد.
عدم حضور لاریجانی چه تأثیری می‌تواند در مجلس داشته باشد؟
من در مورد شخص اظهارنظر نمی‌کنم، ولی اگر آقای لاریجانی در مجلس بماند قاعدتاً می‌تواند به اقتدار مجلس کمک کند.
ما اخیراً مصاحبه‌ای با آقای مرتضی نبوی در خصوص لوایح مرتبط با FATF داشتیم و ایشان اظهار کرد من یک تردیدهایی را نسبت به FATF داشتم اما بعد از بدعهدی‌ها و بدقولی‌های اروپا نسبت به برجام، دلواپس تصویب لوایح مربوط به FATF شدم. شما در مورد این لوایح تردید ندارید؟ و آیا تردید شما تبدیل به دلواپسی نشده است؟
ببینید تصویب یا عدم تصویب لوایح مربوط به FATF، انتخاب بین خوب و بد نیست. هرکدامشان یک منافعی دارند و یک مضراتی. باید بین منافع و مضرات را اولاً احصاء کنیم و بعد تشخیص دهیم که مصلحت ما الان کدام است.
امروز در ماجرای FATF، انتخاب بین بد و بدتر است، بین خوب و بد نیست. متأسفانه عده‌ای در کشور ما فضاهای سیاسی و تبلیغی را تند می‌کنند. حضرت آقا هم یک اشاره‌ای در این زمینه داشته‌اند که مثلاً عده‌ای می‌گویند آنهایی که موافق هستند دارند مملکت را می‌فروشند، برخی هم می‌گویند آنهایی که مخالفند در حال کشاندن مملکت به جنگ هستند. نه مخالفت این موضوع جنگ ایجاد می‌کند و نه موافقت آن فروش مملکت است.
این خیلی بد است که عده‌ای در مملکت بگویند موافقان FATF خائن هستند و یک عده هم بگویند مخالفان آن خائن هستند
شاید به دلیل همین بود که نامه‌ای را که معاون اول رئیس‌جمهور در رابطه با همین مساله محضر رهبر انقلاب نوشته بودند، حضرت آقا به مجمع ارجاع دادند و فرمودند که اعضای مجمع «امعان نظر» کنند و دقت بیشتری در تصمیم گیری داشته باشند. مثلاً اگر قرار بود رهبر انقلاب به یک نظر رسیده باشند مبنی براینکه این قضیه به مصلحت است یا نیست، خب نظرشان را می‌گفتند. حتماً آقا به نظر نرسیدند و در نهایت گفتند مجمع تصمیم بگیرد. حالا که مجمع می‌خواهد اعلام نظر کند، این خیلی بد است که عده‌ای در مملکت بگویند موافقان خائن هستند و یک عده هم بگویند مخالفان آن خائن هستند. اعضای مجمع را آقا منصوب کردند و الان هم گفتند مجمع در این خصوص اعلام نظر و دقت کند.
به نظر شما لوایحFATF در مجمع رأی می‌آورد؟
اینکه رأی می‌آورد یا نمی‌آورد را بگذارید رأی‌گیری شود.
بعضی‌ها پیشنهاد داده‌اند که اگر لوایح FATF در مجمع رأی نیاورد، آن را به رفراندوم بگذارید، شما قبول دارید این موضوع به رفراندوم گذاشته شود؟
خیر. ببینید ما یک زمان منافعمان در این است که اخم بکنیم و یک زمانی باید لبخند بزنیم. منافع کشور در حوزه سیاست خارجی بسیار حساس است. من حتی یک زمانی که مجلس وارد سیاست خارجی می‌شد، با آنکه یک نماینده مجلس بودم و باید از نظر صنفی نسبت به مجلس تعصب می‌داشتم اما مخالف این بودم که مجلس بخواهد وارد اقدام در سیاست خارجی بشود. مثلاً مجلس بگوید ارتباط ما با فلان کشور قطع یا وصل شود. مجلس نباید وارد این مباحث شود. این موضوع آنقدر حساس است که باید دست دیپلماسی خارجی باشد و شورای عالی امنیت ملی هم نظارت کند. ممکن است امروز منافع ما در لبخند باشد، فردا منافع ما در اخم باشد. پس فردا قهر کنیم و روز بعد آشتی کنیم. اینها مقوله‌ای نیست که بخواهد فرآیند طولانی مجلس شورای اسلامی را طی کند.
رفراندوم گذاشتن درباره مسائلی همچون FATF تماماً ضرر است؛ قانون اساسی سازوکار تصمیم‌گیری درباره مسائل سیاست خارجی را روشن کرده است
در این‌طور مسائل اصولاً رفراندوم معنا ندارد. فرض کنید اگر بخواهیم تصمیم بگیریم که آیا با ترکیه رابطه داشته باشیم یا نه و این موضوع را به رفراندوم بگذاریم.
خب اگر مردم به این تصمیم رأی مثبت دهند که ترکیه سوار ما میشود یا هر نوع زورگویی که بخواهد بر ما می‌کند. اصلاً معنا ندارد در حوزه سیاست خارجی اینگونه رفتار شود. این پیشنهادی است که همه طرف آن ضرر است. افرادی که این پیشنهادات را می‌کنند، باید بدانند که رفراندوم گذاشتن در این مسائل تماماً ضرر است.
قانون اساسی سازوکار تصمیم‌گیری درباره مسائل سیاست خارجی را روشن کرده است. مثلاً قانون اساسی می‌گوید صلح و جنگ در اختیار رهبری است. می‌توانست بگوید که صلح و جنگ را مجلس مشخص کند، یعنی مجلس بگوید که بجنگیم یا نجنگیم.
مهر