کرباسچی: برای 1400 احساس خطر می‌کنیم

به گزارش "راهبرد معاصر"؛ اصلاح طلبان در انتخابات 96 با خلف وعده های روحانی روبرو شدند که این شرایط زمینه را برای به کار گیری تاکتیک های مختلف از سوی این جریان سیاسی فراهم کرد، از تمجید و تهدید، تا تشکیل دولت در سایه و.. اما با وقوع اغتشاشات جریان اصلاحات از درون دچار خلا استراتژیک شد که در اظهارات و اتخاذ مواضع آن ها به وضوح قابل لمس بود. در گفت و گویی چالشی با غلامحسین کرباسچی دبیرکل حزب کارگزاران به بررسی این موضوع و موضوعات متعدد دیگر پرداختیم. حزبی که این روزها هادی جریان اصلاحات و دولت شده است.

متن کامل این مصاحبه تفصیلی پیش روی شماست:

همان طور که مستحضر هستید جریان اصلاحات پس از 96 و انتخاب اعضای کابینه از سوی روحانی با یاس و سرخوردگی روبرو شد. شاید این جریان سیاسی چندان برایش قابل قبول نبود که روحانی این چینش کابینه را در دستور کارقرار دهد. در این شرایط بود که جریان اصلاح طلب مکانیزم های رفتاری مختلفی در قبال دولت اتخاذ کرد.این روند ادامه داشت تا به اعتراضات اخیر رسیدیم. بعد از آن بود که به نظر رسید جریان اصلاحات نه تنها در اتخاذ تاکتیک ها بلکه در راهبرد و استراتژی نیز با خلا جدی روبرو شده است. مصادیق این مهم نیز در اظهارنظرات چهره های اثرگذار و شاخص این جریان به وضوح دیده شد. از صحبت های حجاریان تا به کارگیری لفظ لزوم خانه تکانی سیاسی از تنی چند از اردونشنینان اصلاحات. به اعتقاد شما در شرایط کنونی نسبت جریان اصلاحات با مردم دولت و حاکمیت تا چه اندازه به نسبت پیش از انتخابات 96 دستخوش تغییر شده و اساسا تا چه اندازه با خلا استراتژیک در جریان اصلاحات موافق هستید؟

-باید دید منظور این افراد از مثلا به کارگیری لفظ خانه تکانی سیاسی چیست و اینکه این موضوع تا چه اندازه با نکته ای که در خصوص خلا استراتژیک اشاره کردید مرتبط است و آیا اساسا ناظر به راهبرد است.

آقای تابش چندی پیش در گفت و گو با شرق که مبدل به تیتر یک این روزنامه شد بر نزدیک شدن اصلاح طلبان به رهبری تاکید کردند. به نظر شما این برشی از استراتژی جدید اصلاح طلبان در راستای خانه تکانی سیاسی نیست؟

نزدیک شدن اصلاح طلبان به رهبری سخن امروز و دیروز نیست. نمی توان این را در راستای تغییر راهبرد دانست.

*اصلاحات پادگان نیست!

وقتی به صورت علنی مطرح می شود و لفظ باید برای آن به کار می رود به معنای این است که بخشی از جریان اصلاحات به این جمع بندی رسیده که این اتفاق بیفتد. از سوی دیگر وقتی آقای صادق زیبا کلام در خصوص مطالبات جریان اصلاحات و عدم تحقق آن از سوی روحانی نکاتی را مطرح می کند بیانگر این است که طیف هایی قالب جریان اصلاحات از عملکرد آقای روحانی رضایت چندانی ندارند، این به معنای تشتت آرا و اختلافات نظری پیرامون اتخاذ راهبرد در جریان اصلاحات نیست؟

ببینید. شما در واقع جریان اصلاحات را تحلیل پادگانی می کنید. اصلاحات پادگان نیست، اصلاحات یک جریان سیاسی اجتماعی با عمری بالغ بر 30 تا 40 سال است است که طیف گسترده ای را در بر می گیرد. الان که ما داریم با هم صحبت می کنیم ناظر به انتخابات 92 و 94 و 96 است که جبهه ای به اسم جبهه اصلاحات براساس شرایط اجتماعی شکل گرفت و به یک عملکرد واحدی در مسائل سیاسی رسید ولی این که شما فکرکنید یک جریان سازمان یافته ایست که هیچ نوع رنگ و بوی متفاوتی نباید در آن باشد و سلایق مختلف ابراز نظر نکنند درست نیست.

*جریان اصلاحات بین العباسین است

زمانی که اختلاف نظرات در خصوص به کارگیری تاکتیک ها و نحوه استفاده از آن ها باشد می توانیم اسم اختلاف سلیقه و نظر را قبول داشته باشیم که اتفاقا چنین نگرشی به پویایی و دینامیک بودن یک جریان سیاسی کمک شایان می کند. اما زمانیکه این سطح از اختلافات به زخمی کردن راهبردها و اختلاف ناظر به استراتژی باشد، یقینا این آسیب زا خواهد بود و برآیندی از انفعال و سکته در جریان سیاسی است.

جریان اصلاحات از مدتها قبل به گستردگی و دربرگیری افکار و عقاید و باورها معروف بوده است. از دوم خرداد 76 می گفتند که جریان اصلاحات بین العباسین است، یعنی از عباس عبدی تا عباس دوزذوزانی را در بر می گیرد. بالاخره اختلافات سیاسی و نظرات افراد ممکن است خیلی متفاوت با هم باشند و همین طور که در جریان مقابل نیز همین است. 

جریان اصولگرایی هم یک جریان منسجم با انضباط پادگانی نیست، از موتلفه تا پایداری و از احمدی نژاد تا بادامچیان همه این ها جزو جناح اصولگرا هستند. اصلا به خاطر اینکه در کشور ما احزاب وگروه های سیاسی هنوز آن میدان لازم به آن ها داده نشده که بتوانند کار کنند، عضو بگیرند و آزادانه فعالیت کنند.ازطرفی نوع نزاع سیاسی رقبا هم خود مانعی جدی بوده. هیچ گروه سیاسی بدون رقیب و بدون آلترناتیو نمی تواند رشد و نمو جدی در جامعه داشته باشد. 

باید یک حزبی اگر راست هست، اگر اصولگراست و اگر هر دیدگاهی دارد، در عرصه مبارزه فکری و سیاسی، خودش را رشد بدهد و چون همیشه این فعالیت های سیاسی معطوف به گرفتن قدرت به خصوص در جریان اصولگرا بوده، لذا سعی نکردند جریان رقیب را حفظ و تقویت کنند و در کنار مبارزه فکری و سیاسی با رقیب - خودشان را تقویت کنند و سعی کردند با حذف رقیب خودشان را محق جلوه دهند.

این نکته ای که شما می فرمایید در حقیقت آسیب شناسی جریانات سیاسی ست. ما اگر بخواهیم دوران اصلاحات را ارزیابی کنیم شاید یک سری اتفاقات مشابهی که از آن یاد کردید در آن زمان هم به بدترین شکل ممکن به وقوع پیوست. قبول داریم تندروی هائی صورت گرفته، اما این ناظر به هردو جریان سیاسی در طول تاریخ بوده است. منتهای مراتب این که فرمودید پادگانی، قطعا این طور نیست. مدنظر پرسش من هم ناظر به نگاه پادگانینبود.

-شاید نگاه پادگانی را اشتباه متوجه شدید من نقد اصولگرایی و اصلاح طلبی را نمی خواستم با نگاه پادگانی مورد ارزیابی قرار دهم. یعنی یک حزب باانضباط پادگانی حزبی است که دستوراتی که از بالا می آید تمام و کمال آن دستوررا عمل کند، هیچ کسی هم حتی حق سوال ندارد.د منظورم از پادگانی نقد نیست، پادگانی یعنی سازمان یافته و منسجم. شبیه سانترالیزیم انقلابی ومثلا حزب کمونیست شوروی سابق که براساس یک «پلت فورم» تمام افراد موظف باشند طبق همان نظرات دفتر سیاسی حزب حرف بزنندوعمل کنند و هیچ کسی حق نداشته باشد که حرفی غیر از این بزند.

*پارلمان اصلاحات فقط نظر شخصی کواکبیان است

مطرح شدن پارلمان اصلاحات از طرف این جریان سیاسی آیا به اعتقاد شما دلیل بر این نیست که این جریان سیاسی با همین نگاه پادگانی که شما بدان اشاره کردید مواجه بوده است؟ این آسیب هایی که در شورای سیاست گذاری به میان می آید و بعضا در انتخابات علیه اتخاذ موضع های فردی رئیس دولت اصلاحات مطرح می شود که زمینه را برای تاسی کل جریان از اظهارات وی فراهم می آورد نمی تواند موید کلام شما باشد؟

-خیر. پارلمان اصلاحات پیشنهادی است که هنوز عملی نشده و معلوم هم نیست که به وقوع بپیوندد.

این موضوعی بود که کواکبیان دبیرکل حزب مردم سالاری با حمایت طیفی از اصلاح طلبان مطرح کرده است.

-ببینید. ایشان که از طرف همه اصلاح طلبان حرف نزده. به هر صورت اگر نظری هم داده اند محترم است. نه در جبهه اصلاحات مثل یک پادگان از بالا به پایین دستورات صادر می شود که همه موظف باشند عمل کنند و نه جبهه اصولگرایی. چنین انسجام سیاسی در احزاب ایران هنوز وجود ندارد. 

می شود گفت در احزاب ایران نهایتا 4 جبهه وجود دارد. جبهه در مقام عمل است و در انتخابات جبهه ای شکل می گیرد. ممکن است این ها هیچ وقت به وحدت نظر دقیق و صددرصدی هم نرسند و هر قدر در این جبهه بتوانید به سمت یک انسجامی پیش بروید، می توانیم بگوییم که به سمت یک حزب بزرگ گام برداشته ایم. رفتار سیاسیون ما به گونه ای تنظیم نشده که بتوانند کنار هم در حزبی فعالیت کنند. 

بنابراین من اصولا معتقدم صحبت هایی که اشخاص حتی اثرگذار جریان اصلاحات مطرح کرده اند به مثابه اختلاف نظر و یا تشتت آرا نیست، بلکه این ها بیشتر حرف های شخصی است. غیر از آنچه در جریان انتخابات اتفاق می افتد بقیه ما هر حرفی در مورد اصلاحات می زنیم یا حرف گروه خودمان است یا حرف شخصی است و اشکالی هم ندارد.

*تعارف نداریم، اصلاح طلبان برای اقتصاد استراتژی منسجم ندارند

یعنی اصلاحات به عنوان یک جریان سیاسی معتبر استراتژی مشخصی ندارد که چهره های شاخصش برمبنای آن حرکت کنند؟

-استراتژی در رابطه با آنچه جبهه بخاطر آن شکل گرفته وجود دارد. ما برای انتخابات 92 یک استراتژی داشتیم برای انتخابات 94 یک استراتژی داشتیم و برای انتخابات 96 نیز یک استراتژی دیگر. اما امروز اگر شما بگویید در مورد مسائل اقتصادی جبهه اصلاحات یک استراتژی منسجم دارد، من می گویم ندارد، تعارف هم نداریم. عقاید مختلفی در مجموعه وجود دارد. از معتقدین به اقتصاد کاملا باز و آزاد وجود دارد تا کسانی که مثلا به قول شما نهادگرا هستند و خیلی افرادی که بسته فکر می کنند و معتقد به اقتصاد تعاونی هستند. این است که من باز تاکید می کنم جبهه اصلاحات مجموعه ای از شخصیت های سیاسی، احزاب و سازمان هایی هستند که برای یک فعالیت خاص و برای یک اتفاق خاصی با هم جمع شده اند و یک استراتژی برای آن کار و نه برای کلیت مسائل کشور در نظر گرفته اندوعمل کرده اند.

*به بسیاری از کارهای دولت و انتصابات در جریان اصلاحات نقد داریم

اصلاح طلبان به بسیاری از کارهای دولت نقدداشته اند وبااینکه دولتیست که باتلاش موثر آنها روی کار آمده ولی وحدت نظر درحمایت از همه برنامه ها واقدامات دولت دیده نمی شود.

- در این که یک دولت معتدل و با گرایش به جریانات اصلاحی داریم تردیدی نیست. اما این که بگوییم حتما این مجموعه و این جبهه می گویند از کابینه حمایت می کنند این طور نیست، بنده شخصا خودم بارها گفته ام، ما به بسیاری از کارهای دولت از اول نقد داشته ایم، همانطور که در رابطه با بسیاری از انتصابات در جبهه اصلاحات نقد داریم.

*اصلاح طلبان نمی توانند در برابر اقدامات دولت پاسخگو نباشند

شاید بعضی ها نقد نداشته باشند ولی خیلی ها هم نقد دارند. این دولتی است که ما مجموعه جناح اصلاحات بر سرکار آورده ایم. نقد دولت باید گفته شود و اصلاح طلبان نمی توانند در قبال این حمایت و اقدامات دولت پاسخگو نباشند. باید بگویند ما از آقای روحانی در مقابل آلترناتیوهایی که مطرح بود حمایت کردیم. کسانی که مطرح بود که بیایند از نظر ما معلوم نبود چه عملکردی در رابطه با فرضا سیاست خارجی خواهند داشت و اگر یک دوره دیگر افرادی مثل احمدی نژاد روی کار می آمد چه اتفاقی می افتاد.

اگر جریان اصلاحات به پایگاه اجتماعی خودش متکی ست و به آن اعتماد دارد چرا در جریان انتخابات 92 و 96 با گزینه حداکثری خود به عرصه انتخابات نیامد؟

-برای این که نمی گذاشتند گزینه مطلوب شان در انتخابات حاضر شود.در سال 92 نیز که فضا پس از احمدی نژاد بسته بود، ارزیابی مجموعه جریان اصلاح طلب این بودکه روحانی را انتخاب کنند.

دلیل، رای نیاوردن عارف اصلاح طلب در انتخابات بود؟

-بحث سابقه و تجربه و عملکرد بود.من هم اعتقاد داشتم روحانی در همان شرایط بهتر است. ازطرفی این مساله که بخشی از آراء روحانی مربوط به جناح معتدل اصولگرا بود و اگر شاید این ها همراه با جبهه اصلاحات نمیشدند ، معلوم نبود جبهه اصلاحات به تنهائی بتواند چنین آرایی برای روحانی جمع کند. بله، جبهه اصلاحات جبهه ای بوده که هشت سال با ضربات پی در پی جناح رقیب و بخشی از حاکمیت با ریزش پایگاه اجتماعی روبرو شد و هیچ فضایی هم برای این که کسی از خودش دفاع کند وجود نداشت.

جریان مقابل هم بارها و بارها اشخاص و چهره های مختلف را تحت نقد قرار داده است.

-در سال 92 جبهه اصلاحات یک پشتوانه مردمی داشت، ولی فضایی برای آن تبلیغات نبود . در آن فضای بسته راهی نبود که فکردیگری بکنیم و به این نتیجه برسیم چهره ای بیاوریم که صددرصد از جناحی مثل احمدی نژاد و امثالهم عبور کند. 

*روحانی از عارف توانمندتر بود

به واسطه اینکه پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان در سال 92 قدرت لازم برای حمایت از عارف را نداشت و شما نیاز به پایگاه اصولگرای معتدل داشتید از روحانی حمایت کردید ؟

بله، اما این بخشی از مسئله است. بخشی هم توانمندی های روحانی بود. روی این خیلی بحث شد و در ارزیابی که انجام شد مجموعا یکی از دلایل این بود که در برخوردها، در تجربیات حضور در بخش های مختلف حاکمیت روحانی پیشتازتر است. که کسی سال ها در مجلس بوده سال ها در شورای عالی امنیت ملی بوده و حتی سال ها در شورای عالی دفاع بوده و در واقع چسبندگی و ارتباط نزدیکی نیز با بدنه حاکمیت برقرار می کند.

*کارگزاران و اصلاحات از خیلی دور تا خیلی نزدیک!

به نظر می رسد این روزها کارگزاران دوران آقایی خود را سپری می کند. به این دلیل که قرابت کم رنگی که جریان اصلاحات با کارگزاران در دهه 60 و 70 داشت امروز به بهترین شکل ممکن شکل گرفته است. این تلورانس رفتاری را چطور ارزیابی می کنید؟ چطور شده که کارگزاران و اصلاح طلبان با آن اختلاف نظرات گسترده اینک هم کاسه شده اند؟ آیا اختلاف نظر کارگزاران و اصلاحات در دهه 70 کم رنگ شده یا هدفشان به هم نزدیک شده است؟

- این تعبیرها بیشتر برای القای رقابت های سیاسی درون جناحی است که شما به کار می برید، اما در کل کارگزاران امروز با کارگزاران سالهای 74 و 75 متفاوت شده است. بالاخره در این مدت بحث ها و آموزش های سیاسی در میان بوده و صحبت هایی که خیلی پخته تر و غنی تر شده به گوش می رسد، از آن طرف نیز جریان اصلاح طلب هم متفاوت شده است. 

حتما حزب مشارکت دیروز هم تغییر کرده اند. بالاخره همین بچه هایی که در مشارکت فعال بودند و با این گروه کار می کردند امروز در احزاب دیگر حضور دارند و تغییر کرده اند. این اتفاقا خیلی خوب است که یک جریان سیاسی پخته بخواهد در چارچوب نظام کار کند. اختلاف نظرهای سیاسی در مورد مسائل مختلف همیشه وجود داشته و دارد. 

افراد و گروه ها با هم بحث کنند و همدیگر را تخریب نمی کنند. این مفهوم همان جبهه ای است که من می گویم در مورد مصالح ملی شکل گرفته است، و الا هنوز هم یک سری اختلاف نظرهایی ممکن است وجود داشته باشد. به هرشکل براساس منافع مشترک و براساس اینکه منافع سیاسی خاص جناحی مد نظر قرار نگیرد و منافع ملی اولویت داشته باشد این وحدت شکل گرفته است.

*اصولگرایان هم مثل اصلاح طلبان ائتلاف کنند

بحث های گسترده ای درباره ائتلاف یا عدم ائتلاف اصلاح طلبان در 1400 مطرح شده است. بالاخره در انتخابات 1400 اصلاح طلبان ائتلاف می کنند یا خیر؟

- ما تلاش می کنیم ائتلاف را ادامه بدهیم.

چه عواملی باعث شده تصمیم بر این باشد ائتلاف ادامه پیدا کند؟ تداوم عدم اطمینان به پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان؟

- بله . برای نتیجه گیری حداکثری..تلاش می کنیم، البته هنوز قطعی نیست. ائتلاف بستگی به این دارد که چه افرادی قصد حضور در انتخابات داشته باشند . بالاخره در 1400 که یک دفعه همه چیز 180 درجه تغییرنمی کند. نه جریانات سیاسی یک دفعه دگرگون می شوند و نه حاکمیت معیارها و خط کشی هایش صددرصد جابه جا می شود. 

ممکن است یک حوادث و وقایع اجتماعی تاثیرات مختلفی در دیدگاه های مختلف بگذارد، ولی بستگی دارد. ما باید تلاش کنیم و تلاش هم می کنیم که ان شالله در 1400 این جریان یکپارچگی سیاسی و فکری خود را تداوم بخشد. حتی در جریان رقیب هم باید تلاش کنیم این اتفاق بیفتد. یعنی به نظر ما اگر در جریان رقیب هم یک ائتلاف بزرگی صورت بگیرد اتفاق خوبی ست. به هرحال این خرده کاری ها و این که آدم ها و برخی طیف ها بیایند و آرا را پراکنده کنند، کمک زیادی نمی کند. اگر جریان اصولگرایی بتواند از این دو سه دوره ای که آسیب دیده و نتوانسته رای بیاورد درس خوبی بگیرد می تواند به این جمع بندی برسد و باید هم برسد، و گرنه ممکن است آسیب های جدی ادامه پیدا کند.

*مسائل حاشیه ای توان دولت را گرفته است

آیا امیدوار هستید در ادامه مسیر دولت، توقعاتی که مد نظرتان هست سامان پیدا کند؟

- ماهیچ کسی را در این مجموعه های اجرائی نمی توانیم تقدیس کنیم یا بگوییم قهرمان شکست ناپذیر است. بالاخره اینها انسان هستند و آنها هم کار می کنند و اشتباهاتی دارند. من معتقدم روحانی اگر تمام توان و نیرویش را روی این می گذاشت که معضلات واقعی کشور را حل و فصل کند به نظرم خیلی می توانست موفقیت های بهتری را به دست بیاورد. 

بخشی از مسائل حاشیه ای متاسفانه توان دولت را صرف و جذب خودش می کند و شاید این هم یک نوعی از همان مساله آفرینی های رقیب باشد که با مسائل حاشیه ای نتواند کاملا موفق شود.

*پایه موسسات مالی غیرمجاز امروز، در دولت اصلاحات بنانهاده شد

مثل چه مواردی؟

-مثلا همین الان دولت آمده با یک جریانی مثل جریان موسسات مالی برخورد کرده اینکه موسسات مالی غیرقانونی نباید در کشور باشند. این بحث یک بحث خیلی قدیمی است و یک عده ای این کار را تقویت کردند. یادم است سال 77-78 مرحوم نوربخش یک روزی در جلسه ای آمد و بسیار ناراحت بود، از این که در مجموعه دولت اصلاحات، یک کسانی هستند که میخواهند تعاونی اعتباری را از زیر نظر بانک مرکزی خارج کنند و مجوزهایش را در وزارت تعاون بدهند. 

*مرحوم نوربخش 20سال پیش گفته بود موسسات مالی غیرمجاز نظام را با مشکل روبرو می کند

حتما می دانید پایه همین موسسات قرض الحسنه و موسسات اعتباری و تعاونی بعضا غیرمجاز از همین جا شروع می شود. مرحوم نوربخش با این کار مخالف بود و معتقد بود انضباط مالی با این کار مخدوش می شود. تعبیر عجیبی داشت که من چند وقت پیش به آن برخورد کردم که نشان می دهد واقعا او چه پیش بینی دقیقی داشت. در جلسه خیلی عصبانی بود. 

بعضی از اشخاص حتی در دولت فشار آورده بودند که ایشان با این کار موافقت کند. با عصبانیت در جلسه گفت این کار مجوز دادن به تعاونی های اعتباری و موسساتی که زیر نظر بانک مرکزی نیستند آخرش روزی نظام را با مشکل مواجه می کند. خیلی حرف پخته و عجیبی بود. فکر می کنم سال 78 بود. خب حالا این اتفاق افتاده من هم کاری به مقصر ندارم، دولت قبل یا هرچیزی بوده الان بخش عظیمی از نقدینگی در این جا رفته و با مشکلاتی مواجه شده و نمی توانند پول مردم را بدهند. 

مردم به عنوان اینکه چرا دولت جلوی این ها را نگرفته تظاهرات می کنند و بخشی از اعتراضات به همین دلیل بود. آماری که دادند این بود که برای حل و مشکل کسانی که سرمایه های خرد داشتند 11 هزار و 500 میلیارد تومان که تا الان شاید بیشتر هم شده دولت از جیب خودش و درواقع از جیب بانک مرکزی پول داده تا این معضل اجتماعی مرتفع شود. با همه این هزینه ها، هنوز یک عده ای این مشکل را ادامه می دهند و تظاهرات جلوی مجلس را در دستور کار دارند. من این مسئله را خیلی ساده نمی بینم.

اگر یک هماهنگی در دولت باشد و یک پیش بینی و یکپارچگی در مجموعه نظام باشد باید تمام شود. این همه پول را شما دادید این همه افراد را از این دور خارج کردید. این جریان چیست؟ آیا مسئله ساده ای است؟ جریاناتی مثل دراویش و امثال این ها هم نیز جزو مسائل حاشیه ای برای دولت بود.

*گره زدن رفع همه مشکلات به برجام غلط است

به اعتراضات اخیر اشاره کردید و فرمودید بخشی از اعتراضات به واسطه مشکلات مالی و اعتباری بود که کاملا درست است. آیا به این موضوع اعتقاد دارید که بخش دیگری از اعتراضات اخیر به واسطه پمپاژ امیدهای کاذب به بدنه جامعه از سوی دولت بود؟ شاید هم کاذب نبودند اما به واسطه گره زدن تحقق این امید در جامعه به برجام و عدم تحقق آن، بخشی از جامعه و افکار عمومی مطالبات خودشان را در کف خیابان دنبال کردند. گره زدن حیات و ممات مردم به مقوله برجام چه قدر در شکل گیری این اعتراضات موثر بود؟

-اگر دولت هم این کار را کرده باشد و همه چیز را به برجام گره زده باشد کار اشتباهی کرده است. البته الان می گویند ما گره نزدیم. یک وقتی برای اثبات اینکه لازم است این مذاکرات را ادامه بدهیم مخصوصا در مجلس قبل که مخالفت ها خیلی جدی بود مطالبی مطرح می شود و می گویند این موضوع گشایش برای کشور دارد، بله گشایش دارد، اما اینکه کسی در دولت همه معضلات کشور را به برجام وصل کرده باشد، قابل نقد است. 

اما آن طرف را هم ببینیم. من از اشخاص نمی خواهم نام ببرم. بنظر می آمد رسانه هایی برای مخالفت با برجام اقداماتی را در نقش رقیب دولت در دستور کار داشتند و به نوعی آن را به عنوان استراتژی انتخاب کردند که تبلیغ کنیم همه چیز به برجام وصل است و اینکه بلافاصله بعد از برجام همه تحریم ها برداشته می شود و مسائل بانکی هم حل می شود. این همان امید کاذبی ستکه شما اشاره کردید که بخشی از آن از سوی برخی رسانه های مشخص سازماندهی شد. 

مثلا در مورد فعال شدن نظام بانکی ما با نظام بانکی خارجی یکی از معضلات بحث های سیاسی و برجام است ولی یک بخش دیگری از معضلات برمی گردد به این که ساختار بانکی ما از ساختار بانکی روز دنیا فاصله دارد و تا وقتی که به صورت نرم افزاری یا سخت افزاری به سطح مطلوب برسیم زمان می برد.

مردم کف جامعه شاید خیلی درکی از این موضوعات فنی و تخصصی ندارند. آن ها گوش خود را به وعده مسئولین می سپرند. نکته بسیار ساده است، مردم می گویند یک سری وعده هایی از سوی دولت داده شد اما محقق نشد.

- می خواهم بگویم که اگر دولت هم این کار را کرده باشد قابل نقد است، ولی رقبا در فاصله کمتر از شش ماه شروع به تبلیغات گسترده کردند و می گفتند پس برجام نتیجه اش چه شد؟ نقش برجام در سفره مردم کجاست؟ این که فرض کنیم اگر بخواهد برجام درست هم عمل شود از آن لحظه ای که سرمایه می آید تا آن موقعی که تبدیل به کار و به شغل و نان در سفره شود چند سال طول می کشد. 

این طور نیست که بلافاصله بگوییم اثر برجام دیشب امضا شده از امروز در سفره های مردم رویت می شود. این تبلیغات رقیب بود و یک بخش خیلی عمده ای از القای ناامیدی که مضر است همان طور که القای امید و این که ما مردم را امیدوار کنیم مضر ست. اما اینکه بگویند این دولت هیچ کاری نکرده و این دولت هیچ کاری نمی تواند بکند و و بعد مردم بگویند این انتخابات و صندوق های رای هم خیلی اثرگذار نیست و تغییری در سرنوشت ما نداشت این هم خطرناک است. این القای ناامیدی گسست های اجتماعی به بار می آورد که نهایتا همه آسیب می بینیم.

شما بحث های رسانه ای و کارکردهایش را مسلط هستید. در این که مشکلات را بگوییم تا موج منفی رسانه ای به راه بیندازیم تفاوت وجود دارد. حتی در همین شش ماه بعد از انتخابات سال 96 واقعا چه پمپاژ یاسی در جامعه به راه انداختند تا بگویند این آقای روحانی با این همه رای هیچ کاری نمی تواند بکند و متاسفانه یک بخش عظیمی را هم ما می بینیم که رسانهای خارجی وبرانداز کمک میکنند.

اتفاقا اگر دقت می کردید مجموعه رسانه های خارجی و ضد انقلاب تمرکزشان بر روی کوبیدن اصلاح طلب و اصلاح طلبان بیشتر از اصولگرایان در این دوره بود، برای اینکه احساس کرده بودند مردم یک امیدواری به این مجموعه دارند و در انتخابات فعال شرکت کرده اند و اینقدر انتخابات گرم بود. در انتخابات سال 96 بعد از این همه گرفتاری و مشکلات اقتصادی، این سطح از شرکت مردم واقعا یک رکورد بسیار افتخارامیزی برای کشور و نظام بود، نه این که برای یک جناح خاصی باشد. 

با آن مکانیزم رقابتی و حرف هایی که زده شد شاید خیلی ها فکر می کردند با این حرف ها مردم از کل مجموعه ناامید شده اند. اما برعکس مردم با درک بالایی شرکت کردند . متاسافنه بلافاصله پمپاژ ناامیدی ها در داخل شروع شد. ما به عنوان آدم های اسلام دوست نظام دوست باید توجه کنیم آن کسانی که مقابل ما هستند پای هر دوی ما ایستاده اند و این طوری نیست که ما اینقدر تو سر هم بزنیم همدیگر را زخمی کنیم و فکر کنیم که مثلا یک پیروزی برایمان حاصل می شود. من حتما اعترا ضات اخیر را یک کار مشترک محصول نارسائیهای اجرائی همه دستگاهها ودرعین حال تبلیغات رسانه ای بیرونی و معارض و بخشی از رسانه ها و تریبون های افراطی داخل می دانم.

*برای انتخابات 1400 احساس خطر می کنیم

پایگاه رای شما به واسطه بخشی از عملکرد دولت با ریزش مواجه شده است. برای انتخابات 1400 احساس خطر نمی کنید؟

- حتما احساس خطر می کنیم. البته همه باید احساس خطر کنند چون ریزش رای اصلاح طلبان به سمت سبد رای اصولگرایی نمی آید همه باید احساس خطر کنیم که باناامیدی مردم آلترناتیوی که استقلال کشور و امنیت کشور را به خطر می اندازد عرصه پیدا میکند . وقتی در کشوری ناامیدی این طور پمپاژ می شود به سمت فروپاشی و شورش های کور می رود و مدام می گویند شما می خواهید ما را از لولوی سوریه بترسانید، اما این واقعیت است. 

ما بایدبر سر آن نقاط حساس و خط قرمزهایی که به سه چیز در کشور آسیب می زند توافق و و حدت داشته باشیم و به مردم بگوییم از این سه مرز اگر عبور کنیم همه آسیب می بینند. یکی گرایش به سمت خشونت است یعنی حل مسائل از طریق خشونت چه خشونت فیزیکی مثل زندان و باتوم و گاز اشک آور چه خشونت کلامی مثل شعارهای ساختارشکنوتوهین وناسزا به یکدیگر و بیان حرف های تند واحساسی. بخش دیگری که خط قرمز است خدایی ناکرده تجزیه کشور است، یعنی یکپارچگی کشور و برانگیختن مسائل قومی و منطقه ای که طرف مقابل و دشمنان به شدت دنبال یک چنین بحث هایی هم هستند. 

مسئله سوم نیز استقلال کشور است، یعنی اینکه ما به هیچ وجه نباید شرایطی در ذهنیت مردم در مقابل تبلیغات سوئی که می شود ایجاد شود مبنی براینکه بیگانه می تواند مشکلات ما را حل کند. خوشبختانه مردم با توجه به سوابق تاریخی که کشورمان دارد چنین نگاهی اساسا ندارند. 

*بیش از 90 درصد مردم به استقلال کشور و عدم مداخله خارجی بها می دهند

در جامعه ایران چنین ذهنیتی نیست. بیش از 90 درصد مردم به استقلال کشور و عدم مداخله خارجی بها می دهند و معتقدند ولی اگر یک روزی ما گونه ای وضعیت کشور را پیش ببریم که نه بتوانیم یک نیروی اداری و اجرایی قوی در کشور داشته باشیم و نه کارامدی کافی داشته باشیم تا نیازهای مردم را برطرف کنیم، نمی دانم در آن شرایط آیا این حس استقلال دوستی و استقلال طلبی در ملت باقی می ماند.

نسبت اصلاح طلبان با رهبری چیست؟ آیا اصلاح طلبان توفیق خود را در اتخاذ ژست های اپوزیسیون می دانند و موفقیت خود را منافی با تبعیت از فرامیین رهبری می بینند، یا اینطور نیست؟

هیچ وقت جریان اصلاحات خودش را مقابل رهبری نه احساس کرده و نه خواسته ارایه کند و همیشه بحث این بوده که ما در چارچوب نظام می خواهیم کار کنیم. رهبری نیز بخشی از چارچوب نظام و قانون اساسی است و نمی شود آن را نادیده گرفت. 

یا اینکه بخواهیم بگوییم ما نظام را قبول داریم ولی مثلا رهبری یا یک اصل مربوط به رهبری را در قانون اساسی قبول نداریم، نه این طور نبوده و نیست. کسانی به نظر من در جناح رقیب اصلاح طلبان در تبلیغات تلاش می کنند که خلاء های خودشان را تنها با اینکه خودرا تنها یاوران رهبری نشان بدهند پرکنند. برای این کار سعی می کنند یک فاصله ای بین رقیب شان یعنی اصلاح طلبان و رهبری ارایه کنند. هر کلامی و حرفی و صحبتی زده می شود فورا این را تعبیر کنند به اینکه این جریان مقابل رهبری است در حالی که این یک دروغ فاحش است. 

بله، ممکن است در مقاطعی یک نفر خلاف نظر رهبری نظر ی راشته باشد یا حتی نقدی را مطرح کند. در زمان حیات امام هم کسانی در داخل نظام بودند که جزو شخصیت های نظام بودند اتفاقا خیلی هم محترم بودند بعضی از آنها هم به شهادت رسیدند ولی یک وقتهایی در مقابل امام نیز کلامی می گفتند و یک حرفی می زدند، الان هم ممکن است. همین طور که بارها خود رهبری تاکید کردند، اصلا نقد رهبری به گفته خود ایشان مطلوب رهبری است ولی این منافات با التزام به نظام وقانون اساسی ورهبری ندارد. 

متاسفانه برخی ازکسانی که ذهنیت سیاسی دارند، می خواهند خود را تنها طرفداران رهبری نشان بدهند و بگویند بقیه هر حرفی می زنند منظوری دارند. در عین حال مشکل دیگر هم حاکمیت ذهن امنیتی در مسائل سیاسی است که بارها ما را دچار مشکل کرده است. می گوییم اگر جو امنیتی در جامعه باشد فعالیت سیاسی نمی شود کرد، چون هر کاری بکنی یک تعبیری می کنند به اسم اینکه یک منظور یا مخالفتی داشته است، در حالی که بحث های سیاسی بحث های داخل نظام است. من فکر می کنم در جریان اصلاح طلبی این فکر نه در رهبران اصلاح طلب نه در شخصیت های اصلاح طلب و نه در گروه ها و سیاسیون نبوده که بخواهند فعالیتی کنند که در واقع یا تضعیف یا مخالفت باشد. 

ممکن است بعضی از اشخاص نسبت به بعضی از عملکردهای رده های مختلف مثلا شورای نگهبان و رد صلاحیت های این شورا نقد داشته باشد، اما این به معنای مخالفت با رهبری و جایگاه ولایت فقیه نیست. اگر بگوییم این خیابان بی خود یکطرفه است، معنیش این نیست تابلوی ورود ممنوع که قانون بنا نهاده را را نادیده بگیریم.

*اصلاح طلبان حامی رهبری هستند

معتقدید جریان اصلاح طلب طرفدار و حامی رهبری است؟

بله حامی نظام، رهبری و قانون اساسی است و همیشه خواسته بدین ترتیب عمل کند، اما گاهی اوقات عوامل بیرونی خارج از اصلاحات ممکن است اخلال های تبلیغاتی در این زمینه ایجاد کنند.

گفت و گو از: میثم آخوندی