بایدن بعید است فوراً گامی بردارد/ رئیسی، قالیباف و علی‌لاریجانی شانس بیشتری دارند

به گزارش راهبرد معاصر؛ در زمان اجرای این مصاحبه کمتر از 20 روز و امروز که منتشر می‌شود کمتر از 10 روز به پایان مهلت مصوبه‌ی مجلس به دولت آمریکا برای لغو تحریم‌ها باقی مانده است. بر اساس یکی از بندهای مصوبه مجلس که 12 آذر ماه امسال پس از تصویب به تایید نهایی شورای نگهبان نیز رسید، اگر دولت آمریکا تا سوم اسفند 99 تحریم‌ها را لغو نکند، ایران یکی دیگر از گام‌های کاهش تعهدات برجامی را عملیاتی خواهد کرد. این گام جدید، توقف اجرای پروتکل الحاقی و نظارتهای فراپادمانی است که برای غربی‌ها و بویژه آمریکایی‌ها از اهمیت زیادی برخوردار است.

اما علاوه بر این موضوع، به طور کلی پس از روی کار آمدن بایدن در آمریکا، و مواضع به ظاهر متفاوت او با ترامپ، مباحث بسیاری در داخل میان کارشناسان صورت گرفته مبنی بر اینکه نقشه‌راه ایران در مقابل بایدن چه باید باشد؟ ایران تحت چه شرایطی می‌تواند به برجام برگردد و در قبال آن آمریکا باید چه اقداماتی انجام دهد؟ آیا مواردی که رئیس‌جمهور و برخی اعضای هیئت دولت مبنی بر «بازگشت به ژانویه 2017» یا «بیشتر در برابر بیشتر» مطرح می‌کنند، نسبتی با تدبیر مناسب در مقابل آمریکا دارد؟ و اساساً برجام چرا به این روز افتاده است؟

اینها موارد کلانی است که آقای محمدجواد لاریجانی معاون اسبق وزارت خارجه و رئیس فعلی پژوهشگاه دانش‌های بنیادی (IPM) به آن پاسخ می‌دهد. آقای لاریجانی سخنان خود را با بررسی و مقایسه سه توافقنامه‌ی به اصطلاح مناقشه‌حل‌کن در 42 سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی آغاز می‌کند. او معتقد است که برجام حتی در قیاس با توافقی که گروه نهضت‌آزادی در ابتدای انقلاب با آمریکایی‌ها در الجزایر داشت نیز بسیار ضعیف‌تر است.

در انتهای این گفتگو، با آقای محمد لاریجانی درباره انتخابات نیز صحبت کرده‌ایم. از او درباره برادرش آقای علی لاریجانی و گمانه‌هایی که درباره‌ی زوج لاریجانی-ظریف می‌شود نیز پرسیدیم. او معتقد است که زوج در ایران فعلاً جواب نمی‌دهد اما درباره علی لاریجانی معتقد است که اگر او و آقایان رئیسی و قالیباف ثبت‌نام کنند، رقابت اصلی میان آنها خواهد بود. آقای محمدجواد لاریجانی درباره برخی دیگر از نامزدها و فضای کلی انتخابات نیز صحبت کرده است. آنچه در ذیل می‌آید مشروح این گفتگوست:

تسنیم: جناب آقای لاریجانی، شما از ابتدای مباحث مربوط به مذاکرات هسته‌ای، بخصوص در دولت جدید، مطالب و نقدهایی را به صورت متوالی و مستمر مطرح کرده‌اید. در شرایط فعلی مجدداً با روی کار آمدن دولت جدید در آمریکا یکبار دیگر بحثبرجام به یک موضوع محوری در مباحثات و صحبت‌ها تبدیل شده و ادبیات و گفتگوهای سیاسی بیشتری ناظر به آن شکل گرفته است. الان کمتر از 10 روز از فرصتی که ایران به دولت آمریکا و مشخصاً به دولت بایدن داده باقی مانده است تا تحریم‌ها را لغو کنند و در غیر اینصورت ایران اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی را متوقف خواهد کرد. از سوی دیگر دولت جدید آمریکا علی‌رغم اینکهناظر به بازگشت به برجام و قبول داشتن آن حرفهایی زده است اما در عین حال برخی اظهارات آنها رنگ و بوی دیگری دارد و مشخصاً از آن اجرای برجام برداشت نمی‌شود.

به طور مثال گفته‌اند که اوّل ایران باید به تعهدات برجام برگردد و این موضوع توسط آژانس بین‌المللی انرژی اتمی راستی آزمایی شود و بعد از آن ما (آمریکایی‌ها) تصمیم می‌گیریم، نکته دوم که می‌گویند آن است که بازگشت به برجام باید نقطه آغازی باشد برای مذاکرات بیشتر در مورد بحث منطقه‌ای و موشکی و نکته سوم اینکه می‌گویند بعضی از کشورهای منطقه‌ای مثل عربستان باید در این مذاکرات حضور داشته باشند. یعنی ظاهراً امتیازی هم برای آنها در نظر گرفته شود.

شما این روند را چطور می‌بینید و در روزهای آینده احتمالاً با چه وضعیتی مواجه خواهیم بود؟ آیا برجام به این راحتی‌ها قابلیت بازگشت خواهد داشت یا خیر؟

لاریجانی: من راجع به برجام زیاد صحبت کرده ­ام! به هرحال نکته اولم این است که برجام نباید مهمترین مسئله روابط خارجی ما باشد. اینچنین سرمایه‌گذاری چه در حوزه اقتصادی و چه در صحنه بین‌المللی روی برجام از ابتدا یک کج‌راهه بوده است. فکر کردیم اگر یک مقدار چرخ‌های سانتریفیوژ کمتر بگردد چرخش چرخ اقتصادی بهتر می‌شود ولی نه سانتریفیوژهای ما چرخید و نه چرخ اقتصاد. اینها اشتباه بود. البته نمی‌گویم مثلاً خدای ناکرده خیانتی صورت گرفته ولی به هرصورت تلقی غلطی بود.

در صحنه بین المللی هم اگر تمام تمرکز ما این باشد که مهمترین کار ما در صحنه جهانی بحث پیرامون مسائل هسته‌ای ایران است و ما باید نظر مبارک -و در واقع نامبارک آمریکا - و چند کشور اروپایی را به دست بیاوریم، این قطعاً اشتباه است. این اصلاً نفهمیدن اصل اهمیت است. تفاوت ژورنالیسم تبلیغاتی و تحلیل سیاسی همین است. باید در داخل کشور کسانی باشند که این ابر تبلیغات را کنار بزنند و ببینند چه چیزی واقعاً مهم است.

نکته دوم این است که باید بپرسیم واقعاً چرا برجام کار نکرد؟ خب برادران ما در دولت با حسن نیت تلاششان را کردند و شب و روز ساعت‌ها وقت گذاشتند ولی سوال این است که چرا برجام موفق نبود؟ البته الان در داخل می‌بینیم که جناب آقای روحانی عمدتاً می‌گوید تقصیر آمریکا است و ترامپ نگذاشت موفق شود، سوال این است که مگر بنا بود با فرشتگان قرارداد ببندیم؟! اساساً صورت مسئله این بود که با آمریکا و اروپا که علیه ما دشمنی‌های بسیار نهادینه دارند مذاکره کردیم. مگر قرار بود در عالم دشمنی با ما چه کار کنند؟ آمریکایی که لااقل در دشمنی با انقلاب اسلامی سوابق 42 ساله دارد و البته سابقه دشمنی‌شان با ملت ایران طولانی‌تر از عمر انقلاب است. چرا ما انتظار داشتیم که متفاوت از این در برجام رفتار کنند؟ عده­‌ای می‌گویند شما نگذاشتید برجام موفق عمل کند، (می‌گویند) تا ما رفتیم یک خورده کار کنیم، موشک هوا کردید و در منطقه داعش را زدید!

تسنیم: اینها می‌گویند چون نگاه حاکمیت ایران به برجام تاکتیکی بود،به همین خاطر موفق نشد، درحالیکه باید به برجام نگاه راهبردی می‌شد. منظورشان از نگاه راهبردی به برجام هم این است که مثلاً در منطقه و یا در مسئله موشکی باید به نحو دیگری رفتار می‌شد تا برجام به هم نخورد.

لاریجانی: همینجا بحث نفاق وجود دارد. اگر بنا بود این راهبرد باشد باید شفاف و روشن می‌بود؛ اتفاقاً بد نبود معلوم شود راهبرد ما در منطقه چقدر با برجام می‌خواند؟ به هرصورت اینکه بگویند شما داعش را زدید و منهدم کردید و جلوی آمریکا ایستادید و توانهای دیگرتان را توسعه دادید و برای همین برجام موفق نشد، حرف غلطی است؛ مگر اینها در برجام بود؟

الان در داخل می‌بینیم که جناب آقای روحانی عمدتاً می‌گوید تقصیر آمریکا است و ترامپ نگذاشت که برجام موفق شود، سوال این است که مگر بنا بود با فرشتگان قرارداد ببندیم؟!

برجام بنا بود به طور انحصاری راجع به بحث مناقشه هسته‌ای -و نه توان هسته‌ای- باشد. آقای بایدن گفته برجام برای این بود که توانمندی هسته‌ای ایران را در جعبه بگذاریم و درش را ببندیم. حالا کمی از جعبه دارد بیرون می‌زند؛ مگر برجام از طرف ما بنا بوده این کار را بکند؟ چنین چیزی اصلاً بنای ایران نبود.

خلاصه کلام: آمریکا مسئول اصلی تمام تحریم­ها و توطئه‌­ها علیه ملت ما و کشور ما است و در این جنایات کشورهای اروپایی مانند انگلیس و فرانسه نقش فعال دارند و مجرم هستند. باتوجه به این سابقه رفتاری روشن در خصومت بیّن نسبت به ما، برجام براساس اعتماد به آنان بنا شده است. لذا ما تعهدات خود را یک جانبه انجام دادیم با این تلقی که وعده طرف مقابل و تعهد لفظی او کافی است. سر ما کلاه گشادی رفت! از دشمن ضربه خوردیم مجدداً به اسم برجام.

تسنیم: دست کم از منظر ما چنین قراری در میان نبوده است.

لاریجانی: بله؛ پس این سوال بسیار مهمی است که چرا برجام ناموفق بود؟ ما بعد از انقلاب سه مذاکره و موافقتنامه داشتیم که اصطلاحاً «مناقشه حل‌کن»(Conflict Resolution) بودند. قبل از قطعنامه 598، درباره مناقشه گروگان‌های آمریکایی، مذاکراتی در الجزایر صورت گرفت که مسئولیتش را آقای بهزاد نبوی برعهده داشت. این مناقشه دو هدف داشت: یکی اینکه ما گروگان‌ها را بدهیم و دیگر اینکه آمریکا و اتباعش و اذنابش علیه ما تحرک دشمنانه چه نظامی و چه غیرنظامی نداشته باشند تا مسئله را به اصطلاح حل کنیم و مناقشه را تمام کنیم. موافقتنامه‌ای که برای این مناقشه امضا شد، البته خیلی موافقنامه بدی است. در همان زمان، مرحوم رجایی خراسانی که سفیر ما در نیویورک بود با یک گروهی حدود 19 - 20 اشکال بسیار مهم به این توافق داشتند ولی دوستانی که رفته بودند مذاکره کرده بودند، هول بودند و فقط می‌خواستند کار سریع تمام شود. حالا از لحاظ توفیق، 50 درصد آن درست بود چون گروگان‌ها را دادیم!

البته شاید نزدیک 20 میلیارد دلار هم هزینه دادیم در حالی که بنا نبود چنین اتفاقی بیفتد. هر بار هم که به دادگاه رفتیم، عمدتاً باختیم! این‌ها نقاط ضعف آن بود. اما عملیات نظامی هم علیه ما صورت نگرفت که البته در آن زمان دیگر زمینه هم نداشت. آمریکایی‌ها عملیات نظامی کرده بودند و موفق نشده نبود اما هرگونه دشمنی و تحریکات دیگر را انجام دادند. بنابراین می‌توانیم بگوییم که در مورد اول، 50 درصد موفق بودیم اگرچه از لحاظ مذاکراتی و متن و حرفه‌ای‌گری خیلی وضع فجیعی داشت.

از ابتدای انقلاب سه موافقتنامه اصطلاحاً «مناقشه حل‌کن» داشته‌ایم؛ یکی در زمان دولت موقت؛ دیگری در مساله قطعنامه 598 و موضوع آخر هم برجام بود. برجام حتی از توافقی که دولت تحت اختیار نهضت‌آزادی با آمریکایی‌ها در الجزایر کرد هم بدتر بود
موضوع دوم، قطعنامه 598 بود که از لحاظ عدم ابهام تقریباً متن روشنی داشت. حضرت امام (ره) سه هدف برای مذاکرات تعیین کرده بودند: اول اینکه باید تمام مرزهایمان دوباره مورد تایید قرار بگیرد یعنی یک وجب خاک نمی‌دهیم و یک وجب خاک نمی‌گیریم. به بیان دیگر، آن قرارداد 1975 معروف الجزایر که بین ما و عراق قبل از انقلاب بسته شده بود باید پایه مرزهای ما باشد.

دوم اینکه حتماً باید متجاوز و مسئول آغاز جنگ از لحاظ بین‌المللی مشخص بشود و سوم اینکه باید هرکسی مسئول جنگ هست، مسئولیت‌هایش را هم برعهده بگیرد. حالا این مسئولیت‌ها می‌تواند سیاسی باشد، غرامتی باشد و...

بازگشت صدام به آن قراردادی که خودش پاره کرد، برایش خیلی خفّت‌بار بود. ما هم مرزهایمان را محکم کردیم؛ یعنی یک وجب از سرزمین‌مان را از دست ندادیم. مسئول آغاز جنگ هم تعیین شد. اگرچه سازمان ملل می‌گفت خطرات امنیتی از جانب انقلاب اسلامی ایران برای عراقی‌ها وجود دارد، ولی اذعان کرد که در هر صورت جنگ را عراق شروع کرده است. اما مورد سوم که مربوط به مسئولیت‌های آغازگر جنگ بود، به دو دلیل موفق نبود. یکی اینکه در داخل کشور ما بلد نبودیم این موضوع را خوب پیش ببریم. ببینید ما همیشه در پیگیری کارمان خیلی ضعیف هستیم. به طور مثال صهیونیست‌ها بعد از 56 سال، مسئول کمپانی بنز را در دادگاه محکوم کردند و از این راه پول و غرامت گرفتند؛ به این اتهام که این کمپانی در زمان هیتلر به او کمک می‌کرده است. 56 سال دنبال کردند، ولی ما اگر چند ماه دنبال کنیم، دیگر حوصله نداریم و رهایش می‌کنیم. دلیل دوم این بود که عراق به کویت حمله کرد و خودش هم مورد حمله قرار گرفت و زیرساختهایش نابود شد. از لحاظ سیاسی منفعت امنیتی ما در این نبود که عراق را ما هم در آن شرایط تحت فشار بگذاریم.

تسنیم: بعد هم که آمریکا حمله کرد و و بعد از آن هم سیستم سیاسی عراق به طور کامل عوض شد.

لاریجانی: بله؛ بنابراین سیاست منطقه‌ای ما درست بود و امروز هم همه دشمنان از آن نگران هستند؛ اینکه آمریکا می‌گوید ایران منافع ما را در عراق و سوریه و لبنان و منطقه به خطر می‌اندازد، منظورشان از خطر همین است که ما تئوری‌مان این بود که حکومت عراق باید تشکیل بشود، دموکراسی باشد، مردم بیایند و آمریکا و داعش هم نباشد. اینها سیاست‌های ما بود. بنابراین عدم دریافت غرامت، صرفاً بخاطر تنبلی ما نبود، حوادث هم طوری شد که دیگر طرح آن مناسب نبود.

تسنیم: یعنی این مسئله به نوعی از موضوعیت تاحدی خارج شد.

لاریجانی: بله؛ سالبه به انتفاء موضوع شد. این راجع به دومین مذاکرات از نوع «مناقشه حل کن» بود و سومی هم برجام است.

تسنیم: بعضی می‌گویند از جهات متعدد برجام بسیار مهمتر از دو تای قبلی است.

لاریحانی: به نظر بنده اینطور نیست. برجام از مسئله جنگ مهمتر نبود ولی علت عدم توفیق برجام خیلی مهم است. برجام به هیچ کدام از اهدافش نرسید. همانطور که اهداف آن دو مورد دیگر توسط حضرت امام(ره) مشخص شده بود، اهداف برجام هم توسط رهبر معظم انقلاب مشخص شد. قرار بود که ما یک توقف موقت در کارهای هسته‌ای در بخش غنی‌سازی و امثال آن انجام دهیم -نه اینکه کار را منقطع کنیم- ولی در عوض باید تحریم‌ها کلاً برداشته می‌شد. ما نظارت‌ها را می‌پذیریم چون به دنبال ساخت بمب اتم نیستیم ولی از حقوقمان هم دست برنمی‌داریم.

تسنیم: یعنی شما معتقدید برجامی که توسط دولت آقای روحانی به دست آمد و اجرایی شد از آن توافقی که گروه نهضت آزادی هم انجام داده بودند بدتر و ضعیف‌تر بود؟

لاریجانی: بله بدتر بود. ما از نظر میزان توفیق قضاوت می‌کنیم. برجام ناموفق‌ترین توافق ما در مذاکرات «مناقشه حل کن» در 40 سال گذشته است، لذا حتماً باید آن را تحت یک بررسی کارشناسی قرار دهیم؛ چون هر وقت در مورد برجام صحبت می‌شود، دو نوع افراط و تفریط دیده می‌شود.

یک گروه این دوستان را متهم به خیانت می‌کنند که ما اصلاً نباید وارد این مقوله شویم، زیرا اینها برادران دینی ما هستند و زحمت کشیدند و ما آرزویمان این بود که هرچه بیشتر موفق باشند. امّا یک گروه دیگر، مدافعین آنها هستند که اینها آدم‌های خودشیفته‌ای‌اند. مثلاً وزیر محترم امور خارجه گفته هرکسی جای من بود بهتر از این نمی‌توانست این کار را انجام بدهد! خب این حرف قشنگ و حرفه‌ای نیست. یا مثلاً طوری رفتار می‌کنند که هرکسی با برجام مخالف بود گویی آدم احمق، بی‌شعور، وابسته به خارج و انواع چیزهای دیگری است که الان می‌گویند!

تسنیم: یا اینکه الان می‌گویند مخالفان برجام با نتانیاهو و عربستان همزبان هستند.

لاریجانی: به هر حال ما باید این فضاها را کنار بگذاریم و همه مخالفان و موافقان برجام بنشینیم ببینیم چرا این توافقنامه ناموفق بود تا بعداً تکرار نشود. این به نظرم یک کار بسیار مهم کارشناسی است. صحبت محاکمه و این حرف‌ها نیست. ما به عنوان کارشناس می‌خواهیم ببینیم و بفهمیم. این کاری است که به نظرم باید نهادهای مختلف تحقیقاتی دنبال کنند و حتی رسانه شما هم می‌تواند به آن بپردازد.

یک گروه این دوستان را متهم به خیانت می‌کنند که ما اصلاً نباید وارد این مقوله شویم، زیرا اینها برادران دینی ما هستند و زحمت کشیدند و ما آرزویمان این بود که هرچه بیشتر موفق باشند. امّا یک گروه دیگر، مدافعین آنها هستند که اینها آدم‌های خودشیفته‌ای‌اند. مثلاً وزیر محترم امور خارجه گفته هرکسی جای من بود بهتر از این نمی‌توانست این کار را انجام بدهد! خب این حرف قشنگ و حرفه‌ای نیست.

نکته بعدی که می‌خواهم اضافه کنم این است که برجام این ظرفیت را ندارد که امنیت و منافع ملی ما را در حد معقولی تامین کند. اینکه چرا برجام چنین ظرفیتی ندارد را من قبلاً برای شما تشریح کردم و الان فقط عنوان آن را بگویم. اینکه چرا موفق نشد، دلیل اولش این بود که پیش فرض‌های دوستان در مذاکرات غلط و غیرواقعی بود؛ مثلاً همینکه رابطه‌ای میان اقتصاد ما و چرخ‌های سانتریفیوژ برقرار می‌کردند که گویی اقتصاد ما به این دلیل نمی‌چرخد که سانتریفیوژها در حال گردش است؛ یا اینکه تصور می‌کردند اگر ما توافق نکنیم آمریکا حمله می‌کند و جنگ می‌شود. این دو موضوع نادرست بود.

تسنیم: خود آنها هم بارها گفته‌اند، مثلاً اوباما و جان کری و شرمن و بلینکن که آن موقع برای دوره‌ای قائم مقام جان کری در وزارت خارجه بود اشاره کرده‌اند که اصلاً گزینه واقعی به اسم جنگ روی میز نداشتیم، چون می‌دانستیم به نتیجه نمی‌رسد.

لاریجانی: بله؛ پس این تفکر نادرست است. دوستان ما وقتی می‌خواهند توجیه کنند، می‌گویند اگر این (برجام) نبود، جنگ می‌شد. اگر نبود فلان می‌شد.

نکته دیگر آنکه، استراتژی‌ای که ما انتخاب کرده بودیم، یعنی همان استراتژی برد-برد، استراتژی مناسبی نبود. این استراتژی بدان معنا بود که ما یک حق مشروعی برای آنهایی که مناقشه دارند قائل هستیم. به همین دلیل غربی‌ها تلقی‌شان از برجام این است که باید توان ایران را داخل جعبه بگذارند و محدود کنند. برجام از ب بسم‌الله تا تای تمّت توافقنامه‌ای است برای محدود کردن ایران، مهار کردن ایران و نظارت بر ایران؛ و کلاً ادبیاتش به همین شکل تنظیم شده است. لذا می‌بینید در بندهایی که مربوط به ضمانت است، مکانیزم ماشه برای ما و علیه منافع ما تعبیه شده و دلیلش هم خیلی روشن است، چون اساساً برجام علیه ما و برای مهار ما بوده است.

تسنیم: حامیان دولت و خود دولتی‌ها می‌گویند شما می‌گویید برجام توافق بدی بوده اما ترامپ از همین توافق خارج شد و بایدن هم برای اینکه به همین توافق برگردد شروطی قائل شده است. اگر برجام توافق بدی برای ایران بود، چرا ترامپ باید از آن خارج می‌شد؟ مثلاً آقای جلیلی در یکی از گفتگوهای اخیرش گفته است که بعد از اینکه ترامپ فرمان را در هیئت حاکمه آمریکا در دست گرفت حدود 750 تحریم جدید وضع شد و 802 تحریمی که در برجام به نوعی قرار بود متوقف شود را هم دوباره برگرداند؛ لذا مجموعاً 1500 تحریم از دوره ترامپ به این طرف اضافه شده است. مدافعان برجام همین اظهارنظر را هم معتقدند که نشان می‌دهد 1500 تحریم در واقع به واسطه دولت اوباما و برجام برداشته شده بود پس چرا شما می گویید توافق بدی بوده است؟

لاریجانی: یکی از مشکلات بررسی برجام همین است که به جای اینکه به اصل این توافقنامه بپردازند و بازش کنند که چرا موفق نیست و آسیب پذیری‌های ما کجا بوده، می‌روند به حواشی می‌پردازند.

آنها (غربی‌ها) هدف اولشان را بدست آوردند؛ هدف نخست آنها پایین کشیدن کرکره توانمندی هسته‌ای ایران به مقدار بسیار زیاد بود. دوم این که دیگر رسماً خودشان اعلام کردند و گفتند یک وقتی ایرانی‌ها توانایی این را داشتند که اگر تصمیم بگیرند ظرف سه ماه بمب اتم بسازند اما الان لااقل دو سال زمان لازم دارند؛ پس اولی را بدست آوردند و حالا روی هدف بعدی رفتند و جای پایش را در برجام گذاشتند. همچنین یک بند راجع به موشک‌ها گذاشتند که افتضاح است چون این بند می‌گوید که ایران به هیچ وجه اصلاً راجع به ساخت برخی موشکها فکر هم نمی‌کند و بررسی هم نمی‌کند، خیالات هم نمی‌کند و ایده هم نمی‌پردازد!

بنابراین آمریکایی‌ها هدف اولشان را به دست آوردند که به قول خودشان قد بلند هسته‌ای ما را در دنیا و در جهان اسلام بزنند. حالا سراغ اهداف بعدی رفتند. هردویشان هم همین را می‌گویند. حالا ترامپ بی‌ادب بود ولی بایدن یک خورده شکیل‌تر صحبت می‌کند.

ترامپ هم همین را گفت که من کاری می‌کنم تا اینها مذاکره بعدی را خودشان تقاضا کنند. چرا که مذاکره اول خیلی به نفعشان شد و توانمندی هسته‌ای ما را پایین کشیدند و هیچ چیزی هم به ما ندادند و آبی هم از آب تکان نخورد. سیستم بین‌المللی که کاری نکرد و ما هم که تا مدتها هرکاری غربی‌ها می‌کردند می‌گفتیم این انحراف آشکار از برجام(نقض فاحش) نیست!

تسنیم: در کتاب خاطرات آقای ویلیام برنز که مسئول مذاکرات محرمانه آمریکایی‌ها با تیم ایرانی بوده و الان هم در دولت بایدن مسئولیت مهمی گرفته، وقتی به رفتار ترامپ درباره برجام نقد می‌کند، می‌گوید ترامپ ظاهراً تصور می‌کند که برجام برای رفع فشار از روی ایران بود درحالیکه از قضا این سکویی برای فشار بیشتر به ایران است و اگر آمریکا داخل برجام می‌ماند شاید می‌توانست فشارها را بر ایران به نحو دیگری تشدید کند.

لاریجانی: پس ببینید هدف آقای ترامپ از بیرون رفتن از برجام، خوبی و بدی برجام نبود. غربی‌ها و آمریکایی‌ها به هدفی که در برجام داشتند رسیدند؛ هدفی که توان هسته‌ای ما را محدود و فشل کند. اینها توانستند کاری کنند که سازمان انرژی اتمی میلیون‌ها دلار صرف چیزهای دیگر کند و در عوض در قسمت غنی‌سازی و شکافت هسته و توسعه توانمندیهای انرژی‌زا به توانمندی‌ها و ظرفیت‌های بسیار بالاتر ورود نکند. خوب این کار را کردند و الان دنبال سکوی بعدی هستند. البته تئوری بایدن هم عیناً همین است. این شرط و شروطی که بایدن می‌گوید روی همین ساختار بنا شده است.

تسنیم:.طرف مقابل یعنی مدافعان روند حرکت دولت در برجام می‌گویند ما مجبور بودیم چون می‌خواستیم تحریم‌ها را برداریم. آیا شما معتقد هستید که ما می‌توانستیم در شرایط سال 92 هم تحریم‌ها را برداریم و در عین حال خودمان چنین موافقتنامه‌ای با این مختصات را امضا نکنیم که تبدیل به سکوی فشارهای بیشتر شود؟ آیا ما این راهکار و امکان دستیابی به توافق بهتر را داشتیم؟ چون برخی مدافعان برجام، مخالفت با محتوای این توافقنامه را به عنوان مخالفت با اصل تلاش برای رفع تحریم‌ها تفسیر می‌کنند. آیا ما می‌توانستیم تحریم‌ها را لغو کنیم و در عین حال این فشار را برای خودمان نخریم؟

لاریجانی: بله؛باید دو مسیر موازی را جلو ببریم. مسیر اول اینکه اعتنایی به تحریم‌ها نکنیم و توانمندی‌های داخلی را به طور کامل توسعه بدهیم. با فرض اینکه تحریم‌ها شدیدتر هم خواهند بود. باید باور داشته باشیم که می‌توانیم و این باور خیلی مهم است. اگر شما آرامش اقتصادی را با هجوم دلارهای خارجی به ایران و برندهای مختلف لباس و چیزهای مختلف در شهر تهران و جاهای دیگر گره بزنید، این البته یک نوع آرامش و رفاه است ولی یک رفاه دیگر هم هست که می‌گوید روی پای خودت بایست و قوت خودت را پیدا کن.

هدف ترامپ از بیرون رفتن از برجام، خوبی و بدی برجام نبود. غربی‌ها و آمریکایی‌ها به هدفی که در برجام داشتند رسیدند؛ هدفی که توان هسته‌ای ما را محدود و فشل کند.

تسنیم: بحث خنثی‌سازی تحریم است؟

لاریجانی: این دقیقاً اصطلاحی است که مقام معظم رهبری به آن خنثی‌سازی تحریم‌ها گفتند و خیلی هم اصطلاح دقیقی است. اما مسیر دوم هم هست که هیچوقت نباید متوقف شود. مسیر دوم این است که ما به یک دیپلماسی دقیق، هوشمند و حساب شده و همچنین بیانگر استراتژی‌ها و منافع‌مان در کل منطقه با وسعت فراوان بپردازیم و حتی یک لحظه هم از آن کوتاه نیاییم.

مخالفت با برجام، مخالفت با مذاکره و مخالفت با دیپلماسی نیست. ما حرفمان این است که این مذاکرات اشتباهات سنگین داشته است و این اشتباهات سنگین سبب شده که اولاً ما آسیب ببینیم، ثانیاً به اهدافمان در مذاکره نرسیم، ثالثاً دشمن بتواند خواسته‌های بیشتری داشته باشد.

تسنیم: با وضعیتی که از خودمان و طرف مقابل در سال 92 شما می بینید، آیا ما این امکان را داشتیم که در مذاکرات تحریم‌ها را بتوانیم به نحو حداکثری رفع کنیم و مثلاً در قبال آن، امتیازاتی را در حوزه شفافیت به طرف غربی بدهیم؟

لاریجانی: اگر در استراتژی‌ و تاکتیکمان دو تغییر ایجاد می‌کردیم توفیقاتمان بیشتر بود؛ نه اینکه صد درصد بود. استراتژی برد-برد استراتژی بسیار غلطی بود. در تاکتیک نیز «همه یا هیچ» یا «بیگ بنگ » اشتباه بود. ما باید قدم‌های کوچکی را طراحی کنیم و در مقابل هر تحریمی که برمی‌دارند ما هم یکی از قدم‌هایمان را برداریم. در این صورت از 92 تا به حال ممکن بود مثلاً 100 تحریم را برداریم و در عوض بیشتر از 100 قدم هم برای خواست آنها انجام ندهیم. اما الان ببینید ما در موضوع اتمی چه کار کردیم.

تسنیم: یعنی بحث استراتژی «کمتر در برابر کمتر»؟ یک سری تعهداتی انجام بدهیم به شرطی که آنها هم تحریم‌هایی را حذف کنند.

لاریجانی: کمتر در برابر کمتر هم نیست؛ بلکه قدم در مقابل قدم است. الان البته یک اصطلاح به کار می‌رود مبنی بر قدم در برابر قدم که بسیار خطرناک است. الان ریاست محترم جمهوری می‌فرمایند که شما (آمریکایی‌ها) قدم بردارید ما هم قدم برمی‌داریم، درحالیکه ما قدمهای‌مان را برداشته‌ایم. دیگر قدمی نداریم که برداریم. هرچیزی که می‌خواستند را تعطیل کردیم. بله اگر الان این کار (قدم در برابر قدم) را می‌خواهند انجام بدهند من قبلاً هم در یکی از مصاحبه‌ها گفتم که اول باید سطح را با شارژ صفر ببندیم {یعنی همه تعهداتمان را به هیچ برگردانیم و سپس قدم در برابر قدم را اجرا کنیم}.

ممکن است شما نظر من را رادیکال بدانید ولی من معتقدم ما باید هرگونه نظارت پادمانی، چه NPT و چه پروتکل الحاقی و... را معلق کنیم؛ نه اینکه رد کنیم. همه را معلق کنیم بعد درش را ببندیم و دوستانمان در داخل مشغول به کار شوند و بعد با دنیا مشغول مذاکره شویم. این یعنی قدم در برابر قدم.

یکی از مشکلات برجام استفاده از مفاهیم دوپهلو و جمله‌های دوپهلو است. الان شما به آمریکا بگویید ما می‌خواهیم تعهد در مقابل تعهد باشد، او می‌گوید خیلی خوب! شما اول تعهداتتان را برگردانید و ما هم دو تا تحریم‌ را موقتاً برمی‌داریم.

اگر می‌خواهیم این کار را بکنیم(یعنی تعهد در برابر تعهد را اجرا کنیم) من موافق هستم. منتها ابتدا باید تمامی تعهداتمان را به حالت پیش از برجام برگردانیم. یعنی هرگونه تعهد ما به پادمان، NPT و پروتکل را کلاً تعلیق کنیم.

بنابراین پاسخ سوال شما این است که ما از لحاظ عملیاتی باید در دو مسیر جلو برویم، مسیر اول اینکه باید تئوری خنثی‌سازی تحریم‌ها را که عنوان خوبی است، دنبال کنیم و مسیر دوم، یک دیپلماسی گام به گامِ حساب شده است که ما در مقابل برداشتن تحریم‌ها به آنها تعهداتی بدهیم و همه در سطح برجام و نه زائد بر آن. اگر نمی­خواهند به برجام برگردند، راه درست همان است که ما به سطح با شارژ صفر بگردیم و با ضمانت‌های روشن همراه شود. یکی از اشکالات مهم برجام این است که هیچگونه ضمانتی به نفع ما ندارد ولی هرگونه ضمانتی علیه ما دارد.

ممکن است شما نظر من را رادیکال بدانید ولی من معتقدم ما باید هرگونه نظارت پادمانی، چه NPT و چه پروتکل الحاقی و... را معلق کنیم؛ نه اینکه رد کنیم. همه را معلق کنیم بعد درش را ببندیم و دوستانمان در داخل مشغول به کار شوند و بعد با دنیا مشغول مذاکره شویم. این یعنی قدم در برابر قدم.

تسنیم: با عنایت به همه نقدهایی که به برجام هست، مهم این است که ما الان باید چه نوع استراتژی‌ای در مقابل آمریکا و بخصوص دولت جدید این کشور اتخاذ کنیم. فرض کنیم که آقای بایدن به برجام برگردد و قبل از اینکه بخواهد ایران دوباره گام‌های کاهش تعهدات هسته‌ای را برگرداند بگوید من به برجام برگشتم، چون برای آنها که کاری ندارد به قول آقای روحانی با یک خط خط کردن و یا به قول خودشان با چرخاندن یک خودکار می توانند این کار را انجام دهند.

حالا اگر بایدن به برجام برگردد و ایران هم همه این گامهایی که برای کاهش تعهدات هسته ای برداشته را به عقب برگرداند آیا یک روند منطقی برای ایران طی شده است یا ما باید یک استراتژی بالاتری را در پیش بگیریم که دیگر به این راحتی آمریکا قابلیت خروج از برجام را با چرخاندن نوک خودکار نداشته باشد؟ چراکه به هر حال اگر ما ذخیره مواد غنی‌شده 3.5 درصد را کم کنیم و یا غنی سازی 20 درصد تعطیل شود و از آن طرف بعضی از سانتریفیوژهایی که نصب کردیم را دوباره جمع کنیم و انواع و اقسام کارهایی که ورود و خروج از آن برای ما هزینه های سنگین دارد، انجام بدهیم، باز طرف مقابل می‌تواند از مکانیزم ماشه استفاده کند و یا اینکه دوبارهمثلاً موضوع موشکی و منطقه‌ای ما را بهانه کند و این بار با ائتلافی که اروپا را هم پشت سر خودش دارد دوباره تحریم‌هایی را با چرخاندن خودکار اعمال کند. پرسش مشخص این است که ما باید چه کاری انجام دهیم که مجدداً وارد بازی آمریکایی در برجام نشویم؟ آیا ما راهکاری داریم؟ به عنوان یک سوال مهمآیا باید کلاً برجام را به نوعی کنار بگذاریم و به یک طریق دیگری ورود کنیم یا اینکه راهکار متفاوتی هم درون برجام وجود دارد؟

لاریجانی: ولین کار منوط به اقدامات داخلی خودمان است. یعنی اصلاً برجام را مسئله مهم خودمان ندانیم و به آن هم اعتنا نکنیم. برجام باشد یا نباشد مهم نیست، ما فرض را بر این بگذاریم که تحریم‌های فراوانی داریم و باید خودمان زندگی‌مان را بچرخانیم و دنیا را هم فقط امریکا و اروپا ندانیم. این احتیاج به یک دیپلماسی کاملاً جدید و با روحیه خاص دارد. این امر، دیپلماسیِ به اصطلاح خیلی اتوکشیده را نمی‌پذیرد؛ این دیپلماسی گیوه ورکشیده لازم دارد که منافع را در حفره‌های زیادی در دنیا دنبال کند. آن وقت است که می‌بینید دنیا چقدر پر از فرصت است. دنیا خیلی بزرگ است. پس این یک مسئله داخلی ماست.

نکته بعد این است که ما رسماً بر این مبنا باشیم که ورود و خروج یک کشور به یا از برجام برایمان دیگر اهمیت نداشته باشد؛ چه خروج با خودکار چه ورود با خودکار برایمان اصلاً مهم نیست. اینکه برخی مسئولین بگویند این برجام بود که ترامپ را شکست داد، از آن چیزهای عجیب و غریبی هست که خومان برای خودمان می‌سازیم.

ما اصلاً نباید به ورود و خروج به و از برجام اعتنا کنیم. اتفاقاً مقام معظم رهبری بایدن را غافلگیر کرد چون اینها اخیراً اعلام کردند ما الان عجله نداریم و طول می‌کشد تا بخواهیم به برجام برگردیم ولی مقام معظم رهبری پیش از این فرمودند که ما هیچ عجله‌ای نداریم که کسی به برجام برگردد. برگشتن به برجام یعنی برداشتن تحریم‌ها طبق برجام.

تسنیم: آیا بهتر نیست ایران برای نوع رفع تحریم‌ها یک شروطی در نظر بگیرد که دیگر به سادگی مانند قبل قابلیت بازگشت نداشته باشد؟

لاریجانی: این دیگر از خرابی‌های برجام است. حقیقتاً برجام نباید اینطور می‌بود که هرکسی دلش خواست خارج شود. مگر طویله است که هرکسی خواست بیرون برود و هروقت خواست داخل بیاید و ما اینجا بنشینیم و بگوییم خیلی خوب شد آمدید؟! پس ضرر و زیان ما چه می‌شود؟ تعهد ما چه می‌شود؟ این فضاحت برجام است که نمی‌شود کاری برای آن کرد.

وقتی ما روی پای خودمان بایستیم و به برجام بی‌اعتنایی نشان بدهیم و غربی‌ها متوجه شوند که اقدامشان نتیجه عکس داده و ما توانمندتر روی پای خودمان ایستادیم، می‌فهمند که باید در خودشان تغییراتی صورت بدهند.

ما الان نباید بحث مذاکره مجدد درباره برجام را برای اصلاح کارهایی که در آن نقص می‌بینیم شروع کنیم. این برجام یک توافقنامه قابل اصلاح نیست. این برجام یک کجراهه‌ای است که دولت محترم یازدهم و دوازدهم ما را در آن انداخته و به همینجا رسیده اما راه درست این است که ما آسیب‌هایش را کاهش بدهیم. ما نباید اصلاً از خودمان اضطرار نشان دهیم. باید نشان دهیم که هیچ علاقه‌ای هم نداریم که بایدن فردا اعلام کند که به برجام برگشته است چون که صرف اعلام او به درد ما نمی‌خورد. رسماً هم باید بگوییم اعلامی که با یک امضا از بین می‌رود و با یک امضا احیا می‌شود اعتباری برای ما ندارد.

آمریکا زمانی عضو برجام است که تعهدات روی زمین مانده را انجام دهد. وقتی اینها را انجام داد، آن وقت است که می‌توان درباره اینکه عضو باشد یا نباشد جلسه تشکیل شود و ببینیم ورودش به برجام دوباره معنا دارد یا ندارد؟ این بحث‌هایی است که باید انجام شود نه اینکه ما له له بزنیم و واسطه بگیریم و بگوییم آقا هرطوری هست اعلام کن و ...

برجام یک توافقنامه قابل اصلاح نیست. این برجام یک کجراهه‌ای است که دولت محترم یازدهم و دوازدهم ما را در آن انداخته و به همینجا رسیده اما راه درست این است که ما آسیب‌هایش را کاهش بدهیم.

بنده معتقدم آمریکایی‌ها موضوع را تا پس از انتخابات ایران معطل نگه می‌دارند و هیچ کار جدی راجع به برجام نخواهند کرد. البته هیچ کار جدی‌تر از تحریم‌ها هم ندارند که انجام بدهند. کار جدی‌شان همین است. بعید است آمریکایی‌ها در پنج شش ماه آینده موضع جدی در این باره بگیرند. صرفاً اشتلم می‌خوانند و حرف‌های متفرقه می‌زنند.

تسنیم: گفته می‌شود که ممکن است بایدن به نحو ظاهری به برجام برگردد یا حتی بعضی تحریم‌ها را به نوعی تسکین بدهد تاآن جناحی که به لحاظ سیاست داخلی در ایران حیات و ممات خودش را به مسئله ارتباط با آمریکا گره زده از بتواند به نوعی در انتخابات ایران پیروز شود. آیا ممکن است بایدن با چنینانگیزه‌ای بخواهد بخشی از تحریم‌ها را بردارد؟

لاریجانی: آمریکایی‌ها همیشه در امور داخلی ایران دخالت می‌کردند. مثال بارز آن در فتنه 88 بود که آقای اوباما و دوستانش و همکاران آقای بایدن یک کودتای تمام عیار را علیه ایران به راه انداختند. بنابراین از آنها هرگونه دخالت و توطئه در داخل ایران بعید نیست. در همین راستا تاثیرگذاری در انتخابات ما جزو برنامه‌های همیشگی آنها بوده است. اولین هدف آمریکایی‌ها در ارتباط با انتخابات ایران این است که انتخابات برگزار نشود. لذا هرگونه اقدام توطئه‌آمیزی خواهند کرد ولی حریف نمی‌شوند و انتخابات برگزار می‌شود، چراکه دستگاه‌های امنیتی ما سوار کار هستند و به کسی اجازه نمی‌دهند که جلوی انتخابات را بگیرد. نشانه آن هم این است که پیش از این در بدترین شرایط انتخابات برگزار کردیم.

پروژه بعدی آنها این است که بعد از برگزاری انتخابات به سمت شلوغ بازی بروند.کاری که در 88 انجام شد و این کار را در روسیه و اوکراین هم کردند و البته در ایران در حالی که سرمایه گذاری عظیمی شده بود، با شکست کامل روبرو شد. در این انتخابات هم اینها انواع این کارها را خواهند کرد اما متوجه شده‌اند که شورش بعد از انتخابات معنا ندارد و فقط به درد خود امریکا می‌خورد(خنده). بنابراین در ایران این حربه دیگر از بین رفته است.

توصیه‌ من این است که هیچ یک از جناح‌ها‌ در ایران بر روی روابط با آمریکا سرمایه‌گذاری نکنند. زیرا دیپلماسی فعال، گفتگو با دنیا و از اینگونه حرفها ربطی به این ندارد که ما با آمریکا وارد یک بحثی شویم که به ضررمان باشد. همه جناح‌های سیاسی می‌خواهند با دنیا حرف بزنند یا حتی تعامل کنند. ما به جای گفتگو باید بگوییم تعامل با آمریکا. چرا که تعامل یک مفهوم فنی دارد و از دوستی استراتژیک گرفته تا جنگ تمام عیار را شامل می‌شود. ما باید بلد باشیم با دشمن خوب رفتار کنیم و او را دورتر نگه داریم و بتوانیم از لحاظ میزان خسارت، دشمنی‌ها را کاهش بدهیم. اینها زرنگی‌های دیپلماتیک است. ولی همه این موارد موازی با سیاست داخلی ما پیش می‌رود و سیاست داخلی همان است که بحثش شد.

آنقدر قوی هستیم که بحثمان با آمریکا «لبخند زدن» نیست؛ آنها باید لبخند را به گاوهای شیری‌شان در منطقه بزنند. ما یک قدرت عظیم منطقه‌ای هستیم. به نظرم بعضی‌ها این را باور ندارند

ما باید مسئله تحریم‌ها را طوری پیش ببریم که غرب احساس کند اصلاً اعتنایی به این کار نداریم. این مسئله نیازمند دیپلماسی فعال در تمام منطقه یعنی از عراق و سوریه و لبنان و افغانستان گرفته تا سایر نقاط دنیا است. دنیا هم بسیار وسیع است. در مورد آمریکا و غرب هم ما باید یک دیپلماسی جدیدی داشته باشیم نه اینکه با هیچ کس هیچ حرفی نزنیم. منتها هیچ کس نباید روی اینکه مثلاً اگر یک جناح سرکار بیاید آمریکایی‌ها لبخند بهتری به ما می زنند، شرط‌بندی کند.

ما آنقدر قوی هستیم که بحثمان با آمریکا «لبخند زدن» نیست؛ آنها باید لبخند را به گاوهای شیری‌شان در منطقه بزنند. ما یک قدرت عظیم منطقه‌ای هستیم. به نظرم بعضی‌ها این را باور ندارند؛ یعنی ظاهراً فقط سایت‌های مختلف فضای مجازی را می‌خوانند و یادشان رفته که اینها واقعیت را نمی‌گویند. اینکه ایران یک قدرت عظیم منطقه‌ای است یک واقعیت عینی است و به نظرم این چیزی نیست که رویش شرط‌بندی کنند.

جناح‌های سیاسی بهتر است به توان داخلی خودمان بپردازند و به چگونگی مقابله با دشمنی‌ها براساس توان داخلی فکر کنند. البته بعید نیست که آمریکایی‌ها انواع دسیسه‌ها را برای به انحراف کشاندن انتخابات انجام دهند منتها خداوند کید آنها را به خودشان برمی‌گرداند. به هر حال انتخابات مسئله بسیار مهمی است. انتخابات در این دوران بسیار اهمیت دارد، یک انتخابات خوب، قانونی و کاملاً سالم و با مشارکت وسیع و با انتخاب خوب که نیروهای خوب ان‌شاءالله به میدان بیایند. البته به نظرم یک مقدار زمان فعالیت کم است. تا الان باید فعالیت‌های وسیعی انجام می‌گرفت.

تسنیم: به هر حال کرونا هم در این سردی فضا تاثیرگذار بوده.

لاریجانی: بله، شاید کرونا رفتن به استانها و فعالیت انتخاباتی را کم کرده باشد که بد هم نیست. چرا که مردم سراغ خواندن و بحث کردن می‌روند و صداوسیما می‌تواند رکن بسیار مهمی در این انتخابات باشد.

تسنیم: به بحث برجام برگردیم. آقای روحانی یکی دوبار رسماً از لفظ بازگشت به ژانویه 2017 صحبت کرده است. یعنی به دولت جدید آمریکا توصیه کرده که هم ما و هم آنهابه ژانویه 2017 برگردیم.ژانویه 2017 یعنی همان زمانی که آقای ترامپ در ریاست جمهوری آمریکا تحلیف شد و آغاز به کار کرد. اولاً آیا بازگشت به ژانویه 2017 موضع درستی است؟یعنی برای ما امتیازی یا آورده‌ای دارد یا خودش یک ضرر بدتر از برجام است؟ ثانیاً به نظر شما این یک استراتژی واقعی برای آقای روحانی است یا یک نوع گاف و اشتباه لفظی بوده و احتمالاً ندانسته که ژانویه 2017 یعنی چه؟ چون بعد از آن یک لفظ دیگری تحت عنوان تعهد در برابر تعهد که یک مقدار متفاوت از ژانویه 2017 است، از سوی رئیس جمهور مطرح شد.

لاریجانی: این مطلب را آقای واعظی (رئیس دفتر رئیس‌جمهور) گفته بود؛ موکداً هم گفته بود. امّا بیان همزمان این دو مطلب خیلی خطرناک است. چون در ژانویه 2017 هیچ کدام از تحریم‌ها آنطور که باید و شاید برداشته نشده بود و تحریم‌های زیادی هم درباره ایران باقی مانده بود. این که ما به آن نقطه برگردیم و با وجود آن تحریم‌ها تعهد در مقابل تعهد را مطرح کنیم، این دو تا با هم سمّ مهلک است. اصلاً برای ما ژانویه 2017 ملاک نیست. ملاک ما این است که تحریم‌ها را برداند، یعنی همان تعهدی که خودشان امضا کردند. اگر نمی‌توانند و نمی‌خواهند بردارند - که تا به حال نکردند- چه 2017 و چه زمان ترامپ و چه الان فرقی ندارد. بنابراین این حرفی که توسط برخی مقامات دولتی زده می‌شود یک استراتژی نادرست است.

بیان همزمان این دو مطلب خیلی خطرناک است. چون در ژانویه 2017 هیچ کدام از تحریم‌ها آنطور که باید و شاید برداشته نشده بود و تحریم‌های زیادی هم درباره ایران باقی مانده بود. این که ما به آن نقطه برگردیم و با وجود آن تحریم‌ها تعهد در مقابل تعهد را مطرح کنیم، این دو تا با هم سمّ مهلک است.

شاید هدفشان این بوده که مثلاً بگویند دولت بایدن لازم نیست خیلی زحمت بکشد و فقط کافی است که همین یک خودکار را بچرخاند؛ البته باید در پاسخ به این گزاره گفت که نه، ما خودکار چرخاندن نمی‌خواهیم، تعهد در مقابل تعهد برای شرایط کنونی نیست که این همه تحریم علیه ما وجود دارد. ما باید بگوییم که اگر تعهد در مقابل تعهد می‌خواهید باید تمام تعهدات‌ ما صفر شود.

تسنیم: البته در صحبت‌های رهبر انقلاب هم چنین نکته‌ای، یعنی بحث تعهد در برابر تعهد مورد اشاره قرار گرفته است.

لاریجانی: بله اما مبنای این دو موضع فرق می‌کند؛ نظر مقام معظم رهبری این بود که آمریکا تحریم‌ها را بردارد و آن زمان ما به تعهدات خود برمی‌گردیم(و همه در چارچوب برجام و نه زائد بر آن).

من یک نکته مهمتری اینجا بگویم که برجام فقط توانمندی‌های استراتژیک ما در حوزه دفاعی در منطقه را هدف قرار نداده است. برجام یک مسیری است که توانمندی‌های علمی ما را یکی پس از دیگری کور خواهد کرد و حتماً جلویش را خواهد گرفت.

شخصی که جایزه نوبل شیمی را در سال 2011 به خاطر کشف «شبه‌کریستال‌ها» (Quasicrystals) برده بود یک اسرائیلی است؛ او در یک سخنرانی گفته بود که خطر عمده ایران، پیشرفت علمی است، لذا اینقدر به بحث هسته‌ای گیر ندهید. البته هسته‌ای هم هست، ولی مهمتر این است که ایران چقدر تحصیل کرده و مهندس دارد. او نتیجه‌گیری کرده و گفته بود خاخام‌هایمان را با علمای اسلامی مقایسه کنید؛ خاخام‌های ما جوان‌ها را به چیزهای بی‌ربط مشغول می‌کنند ولی در ایران علما می‌گویند جهاد علمی و کاوش علمی کنید.

بنابراین معتقدم بحث برجام نهایتاً به اینجا(کور کردن علمی ایران) منجر خواهد شد. آنها الان می‌گویند که روی مسائل موشکی که بحث‌های آیرودینامیک است، کار نکنید چون ممکن است توانمندی‌تان بالا برود. در غنی‌سازی خیلی کارها را نکنید چون ممکن است توانمندی شما بالا برود و ممکن است یک وقتی آنقدر توانمندی‌تان بالا برود که ظرف دو هفته اگر خواستید بمب تولید کنید. در حالی که این توانمندی فقط مخصوص ساخت بمب نیست و یک توانمندی علمی بسیار مهم در مورد شکافت هسته است.

تسنیم: موضع آنها بحث ضمانت عینی(Objective Guarantee) است. یک اصطلاحی ابداع کرده‌اند که ایران را درون یک چارچوبی قرار بدهند تا از آن خارج نشود.

لاریجانی: این (ضمانت عینی) دایره‌اش می‌تواند وسیع باشد. انتهایش همان چیزی است که در انتهای زمان طاغوت بود، یعنی حوزه‌هایی از صنعت کفاشی و نساجی و این چیزها را به ما می‌دهند و مسائل اساسی از تولید کالاهای اساسی و خوراکی گرفته تا دفاعی را برای خود نگه می‌دارند. این در واقع تعریف‌شان از ملت ما و ملت‌های منطقه در حوزه نژادپرستی آمریکایی و غربی است.

تسنیم: در کتاب امنیت ملی و دیپلماسی هسته‌ای آقای روحانی به این مسائل اشاره شده است. بعد از آن اتفاقات 82 و 83 و 84 که ایران در چندین گام فعالیت‌های هسته‌ای خود راتعلیق کرد، گازدهی به سانترفیوژها و ساخت قطعات و بعد از آن UCF را تعلیق کرد که اعتمادسازی با اروپا انجام بشود. ولیآنها نهایتاً گفتند که کلاً باید فعالیت‌های غنی‌سازی را تعطیل کنیدو در عوض ما به دانشمندان شما کار می‌دهیم! یعنی آن بحث علمی برایشان خیلی موضوعیت داشت که دانشمندان ایرانی را از این حوزه کلاً خارج کنند.

لاریجانی:بله؛من این نگرانی را دارم که سازمان انرژی اتمی به کار اصلی خود نپردازد. البته کارهایی که در قسمت‌های پرتودهی و راجع به پرتودرمانی انجام شده، خوب است ولی اینها نباید بودجه اصلی و توان اصلی سازمان انرژی اتمی را بگیرد. آن قسمتی که برای ما توان زا است، قسمت شکافت هسته و تولید انرژی و انواع کارها با آن است.

تسنیم: ولی الان معتقدید چون بحث برجام اینگونه امور را خیلی محدود کرده و خود این آقایان به نوعی به این مسئله تن داده‌اند بنابراین سازمان انرژی اتمی به بعضی از حوزه‌هایی که کمتر اهمیت دارد و نسبت کمتری با کارویژه اصلی این سازمان دارد ورود کرده است؟

لاریجانی: در هر صورت فعالیت‌های کناری و جانبی اتمی ما در حال حاضر ظاهراً خیلی معارض ندارد. کسی از غربی‌ها حرف نمی‌زند. در حالی که آن قسمت مربوط به شکافت هسته و تحصیل انرژی و حوزه وسیع مسائل آن است که توانمندی ایجاد می‌کند و نباید تعطیل شود. تعطیل نشدن هم معنایش این نیست که فقط چراغ آن کارگاه‌ها روشن باشد و چندتا سانتریفیوژ بگذاریم و مقداری غنی‌سازی 20 درصد کنیم. البته گام خوبی است اما ما باید پروژه داشته باشیم. پروژه‌هایی که دیگر برگشت ندارد. مگر معنا دارد ما وارد یک پروژه عظیمی شویم بعد بگوییم هر وقت گفتید برمی‌گردیم. این که کار خیلی بدی است. کاری که الان شده بحث دیپلماتیک است. برای اینکه ما می‌خواهیم به غربی‌ها بگوییم شما با ما سر برجام شوخی نکنید. از این جهت مصوبه مجلس خوب است اما من کاری اصلاً به اینها ندارم، ما ملتی هستیم که راجع به توانمندی هسته‌ای به این نظر رسیده‌ایم که بخشی از علوم معارفی است که هیچ کس حق ندارد ما را از آن محروم کند و ما در این قسمت باید پروژه‌های بزرگی داشته باشیم.

ما باید به کار گیری لیزر و تکنولوژی‌های دیگر و مسائل بسیار صریح علمی و فنی را در نظر داشته باشیم و دنبال کنیم. چرا ما باید متوقف باشیم؟ ما باید سرمایه گذاری کنیم و پروژه‌های عظیم 10 ساله و 15 ساله و 20 ساله را کلید بزنیم. ما باید سازمان انرژی اتمی را در دولت آینده از این نوسانات سیاسی دور کنیم. این سازمان نمی‌تواند با فرمایشات سیاسی آژانس بین المللی انرژی اتمی و وزیر خارجه فلان کشور غربی مدام تحت تاثیر قرار گیرد یا در داخل گروه‌های سیاسی باشند که یک روز بگویند ما این مقدار غنی‌سازی نکنیم و این مقدار بکنیم.

تسنیم: یعنی سریعاً باید از حوزه سیاسی خارج شود؟

لاریجانی: نه اینکه دولت در آن نقش نداشته باشد، بلکه با یک مدیریت مستقل که امواج علایق سیاسی و خارجی روی آن تاثیر نداشته باشد فعالیت کند. ما در شرایط فعلی در داخل با گروهی سیاسی روبرو هستیم که عمدتاً در حوزه جریان اصلاحات هستند که اولاً معتقدند توانمندی‌های داخلی خیلی مهم نیست. ثانیاً معتقدند دستاوردهای استراتژیک ما در منطقه نه تنها مهم نیست بلکه دردسرساز بوده است و ثالثاً معتقدند که ورود در غنی‌سازی کار اشتباهی بوده است و ما باید از همان ابتدا نیازهای هسته‌ای‌مان را آنها می‌خریدیم و خودشان می‌آمدند برای ما برق درست می‌کردند و هر موقع هم نخواستند تعطیل می‌کردند و می‌رفتند! بنابراین اینها چنین تفکراتی دارند و خب با چنین تفکراتی گاهی قدرت سیاسی می‌شوند و روی پروژه‌هایی که در داخل دنبال می‌شود تاثیر می‌گذارند.

سازمان انرژی اتمی باید مثل سازمان‌های بزرگ اتمی مثل لوس آلاموس و جاهای دیگر در دنیا پروژه‌های سنگینی داشته باشد و با قدم‌های حساب شده این پروژه‌ها را با حضور نسل عظیم جوانی که الان مشتاق است دنبال کند. امّا امروز غل و زنجیر سنگینی روی دست و پای توانمندی هسته‌ای ما وجود دارد و هر جوانی که می‌خواهد این رشته‌ها را بخواند باید اسمش را بدهیم یا آزمایشگاه کوچک در دانشگاه‌های ما اگر به اندازه یک سرسوزن اورانیوم داشته باشند باید گزارش بدهیم تا 200 جا آن را چک کنند، محروم کنند و هیچ جا راه ندهند و از دانشگاه‌های خارجی هم بیرون کنند. این که نشد کار. البته اینکه بیرون کنند مهم نیست، مهم این است که ما باید در این حوزه اقلاً 10 برابر وضعیت فعلی خودمان توان بگذاریم نه اینکه خودمان آن را تعطیل کنیم. توانمندی‌های استراتژیک ایران به هیچ وجه نباید آسیب ببیند، چه با برجام و چه با غیر برجام. مگر ما می‌توانیم توانمندی خودمان را تابع امواج سیاسی مختلف کنیم؟ این حق ملت ماست که با قدم‌های محکم جلو برویم.

بله مثلاً اگر ما وارد معاهده NPT شدیم اگر بقیه این را رعایت می‌کنند در حد بقیه می‌توانیم رعایت کنیم و چون دنبال سلاح نیستیم، تا حدی که اسرار علمی و نه فقط نظامی ما را مکشوف نکند می‌توانیم به آنها گزارش بدهیم.

تسنیم: البته بخشی از NPT ناظر به این است که کشورهایی که دارنده بحث تکنولوژی هسته‌ای هستند باید به آن کشوری که بهپایبند اصول NPT استکمک کنند.

لاریجانی: اصلاً NPT سرتاپا برای ما خسارت بوده است. من نمی‌گویم از NPT خارج شویم ولی اگر بناست روزی مذاکره جدی و خیلی مبنایی با دنیا داشته باشیم باید تعهداتمان را تعلیق کنیم. هیچ اشکالی ندارد که ما حضورمان در NPT را تعلیق کنیم، حتی بازرس‌ها گاهی می‌توانند بیایند ببینند ولی ما به NPT تعهد نداریم. اگر می‌خواهند تعهد داشته باشیم بنشینیم با هم مذاکره کنیم و ببینیم که ما چه می‌گیریم و آنها چه می‌گیرند.

تسنیم: در گام بعدی اجرای قانون هسته‌ای مجلس کهسوم اسفند است، فرصت دولت آمریکا به سر می‌رسد و قاعدتاً اگر امریکا قدمی برندارد ما باید از پروتکل الحاقی خارج شویم. شما می‌گویید بعد از آن ما می‌توانیم حتی یک گام هم جلوتر برویم و تعلیق NPT را مطرح کنیم؟

لاریجانی: بله، به هر حال وقتی از پروتکل الحاقی خارج می‌شویم اجبار از روی ما برداشته می‌شود ولی گاهی که خودمان دوست داریم آژانس می‌تواند بیاید کلیات -و نه اسرار علمی - را ببیند.

تسنیم: یک طرحی را بعضی از دولتی‌ها مشخصاً آقای رئیس جمهور و اقای ظریف مطرح می‌‌کنند تحت عنوان «بیشتر برای بیشتر» که از این عبارت می‌توان انواع برداشت‌ها را انجام داد. حتیتا همان حرفی که ترامپ هم می‌زد را می شود از این جمله تفسر کرد. مثلاً گفتما مثلا حاضریم در مورد موشک و منطقه‌ای هم با شما مذاکره کنیم به شرطی که شما تحریم‌های بیشتری را بردارید که خب این تفسیر را بعضی دولتی‌ها به نوعی رد می‌کنند. مثلاً آقای ظریف یکی دو سال پیش با گاردین صحبت می‌کند و می‌گوید که تئوری بیشتر در برابر بیشتر به این شکل باشد که پروتکل الحاقی که ما باید بعد از 8 سال و نیم تصویب می‌کردیم را همین الان تصویب کنیم و در قبال آن آمریکا تحریم‌های بیشتری را بردارد یعنی زمان را جلوتر بیاوریم.

لاریجانی: این کج راهه خیلی بدی است. به خاطر اینکه ما دوباره چیزی را نقد می‌دهیم و این بازرسی‌ها همه بهانه‌هایی است که تحریم را می‌تواند سالها نگه دارد. بیشتر در برابر بیشتر یا کمتر در برابر کمتر هر کدام باشد اشکالی ندارد اما به شرطی که اگر می‌خواهد با وجود تحریم‌ها مطرح شود باید ما سطح‌مان را اول با شارژ صفر ببندیم. یعنی همه تعهداتمان را به صفر برسانیم. بعد بپرسیم حالا شما چه می‌خواهید؟ می‌توانید سالها بحث کنید. ما الان راجع به خیلی چیزها بحث‌های جدی داریم. مثلاً در سوریه مذاکرات چندجانبه‌ای داریم با این هدف که واحد سیاسی سوریه بعد از رفتن و شکست کامل داعش به ثمر برسد، اما آآامریکایی‌ها و غربی‌ها مانع آن هستند. بحث خیلی جدی داریم مبنی بر اینکه باید موانع کنار برود و مردم سوریه حکومت مورد علاقه‌شان را داشته باشند، مشارکت خودشان و بازسازی خودشان را داشته باشند.

تسنیم: از این گفته شما می‌شود این تفسیر را کرد که کلاً بعد از برداشته شدنتحریم‌ها می‌شود در مورد سوریه نیزبا امریکا مذاکره کرد؟

لاریجانی: نه تنها با آمریکا که با کل جهان می‌توانیم مذاکره کنیم. آمریکا در مسائل سوریه در واقع جای داعش نشسته است. البته بحث تحریم مطرح نیست. براساس سطح با شارژ صفر بحث می­کنم.

تسنیم: این جزو خطوط قرمز ما نیست که با آمریکا بر سر مسائل منطقه‌ای مذاکره نکنیم؟

لاریجانی: نه ببینید برجام بحث مشخصی دارد و ما برجام را توسعه نخواهیم داد اما راجع به مسائل مهم منطقه، افغانستان، یمن، سوریه، لبنان و عراق باب مذاکره (البته من آمریکا را نگفتم) با دنیا که بسته نیست. مثلاً به عنوان نمونه ما فوری نباید روی این گزینه کار کنیم که با آمریکا صحبت کنیم. باید بگوییم سازمان ملل در مورد سوریه چه کار کرده است؟ سازمان ملل در مورد افغانستان چه کار کرده است؟ سازمان ملل در مورد سوریه می‌تواند مجمع درست کند و نشست‌های مختلف و تلاش‌هایی که ایران، ترکیه و روسیه در مورد سوریه انجام دادند و در ژنو بوده و نوعی تایید بین المللی هم دارد را وسعت دهد.

ما ضمن اینکه باید در سوریه قاطعانه از جبهه مقاومت دفاع کنیم باید دولت سوریه را کمک کنیم تا ریشه این تجاوزات را به سرزمینش بخشکاند. در عین حال تلاش بین‌المللی در راستای ممانعت از ادامه تجاوزهای آمریکا به کشورهای منطقه را ادامه بدهیم. البته این غیر از حضور ماست. ما چرا آنقدر راجع به حضورمان دنبال بحث هستیم؟ چرا راجع به موضوع اصلی بحث نمی‌کنیم؟ موضوع اصلی این است که سوریه تحت تجاوز است و باید به سوریه کمک کنیم تا رفع تجاوز از کشور آنها صورت بگیرد. این بحث‌هایی که آمریکا و رژیم صهیونیستی و دیگران می‌گویند در واقع خط انحرافی است. چرا در دنیا ما نباید این پیش قدمی را داشته باشیم که راجع به مسئله یمن طرح‌های مختلف دیپلماسی داشته باشیم؟ می‌گویند شما به یمن اسلحه دادید. خب افتخار می‌کنیم اگر اسلحه دادیم. شما نمی‌گذارید اسلحه بیشتری به آنها بدهیم. مگر آنهایی که یمن را می‌کوبند اسلحه‌شان را از کجا گرفته‌اند؟ از آمریکا، فرانسه و انگلیس. باید در رابطه با کمک نظامی به یمن بحث‌های بین‌المللی شکل بگیرد. سازمان ملل این بحث را باز کند تا ببینیم چه کسی باید به یمن کمک کند؟

تسنیم: یعنی شما معتقدید که بجای اینکه مذاکره‌ای با غربی‌ها داشته باشیم که در آن امتیازاتی به آنها بدهیم، درباره یک سری امتیازات حقوقی برای کشورهای محور مقاومت مذاکره کنیم؟

لاریجانی: تلقی از مذاکره باید درست شود. کلاس ما مذاکره‌ای نیست که بنشینیم با گروه بایدن پچ پچ کنیم که چه بدهیم و چه بگیریم. کلاس ما مذاکره موضوعی است. باید تجاوز به سوریه متوقف شود. دخالت در عراق متوقف شود و یمن باید از محاصره دربیاید. راجع به این موضوعات باید بحث کنیم. ما گاهی فکر می‌کنیم صرفاً اگر با چند دیپلمات خوش و بش کنیم، معنای این می‌شود مذاکره. این اسمش گفتگوی ساده است. ما مذاکرات بسیار سیستماتیکی را باید راجع به مسائلی که به آنها اشاره شد، راه بیندازیم.

لذا درباره اینکه بگویند مثلاً توان موشکی شما کم یا زیاد شود اصلاً نباید روی خوش به آنها نشان دهیم. یا در رابطه با سوریه ما باید بگوییم تا وقتی که تجاوز به سوریه ادامه دارد ما به این کشور کمک خواهیم کرد. ما از ملت یمن حمایت می‌کنیم و اصلاً حصر یمن را بیخود قبول کردیم. ما همان زمان باید هم از طریق هوایی و هم با کشتی برای یمنی‌ها کمک می‌فرستادیم و هرکسی مانع ما شد برخورد می‌کردیم. چرا باید قبول کنیم ملت مظلومی اینطور تحت فشار قرار بگیرد؟ آمریکا و غرب در این موارد بخشی از مسئله هستند و باید پاسخگو باشند. آنها راه حل نیستند بلکه بخشی از مسئله هستند. اینها خط قرمز ما نیست به شرطی که موضوع باشد.

تسنیم: یک سوال در مورد انتخابات داشته باشیم. ما تاکنونبا حضرتعالی چندین بار در این باره گفت‌وگو کرده‌ایم و راجع به بحث انتخابات هم شما نکاتی را اشاره کردید اما در این میانیک بحثی مطرح است که شاید سوال از یک دریچه جدیدی باشد. با عنایت به اینکه شما یک سابقه حضور در جناح راست دارید و سالها به عنوان یکی از فعالین این جناح بودید و در مجلس حضور داشتید و عنواناً اصولگرا خوانده می‌شوید، به صورت کلی آیا نحوه ورود و خروج حوزه سیاسی جریان راست و اصولگرا به بحث‌های انتخابات را تکنیکی، مدرن و پیشرفته می‌بینید؟ یا نه غالباً به نوعی خیلی ساده انگارانه به موضوع ورود می‌کنند؟

چون ما در طرف مقابل شاهد آن هستیم که عموماً در جریان اصلاح طلب علی‌رغم اینکه مشکلات ساختاری زیادی دارند -به ویژه الان که دچار انشقاق‌های گسترده و چند طیفی شدند- ولی بالاخره برای انتخابات استراتژی مدون وتکنیک‌هایی را مدنظر قرار می‌دهند و سعی‌شان این است که یک بحث و گفتمانی را راه اندازی کنند. اما در جریان اصولگرایان بیشتر شاهد این هستیم که از ابتدا تا انتها معمولاً مهمترین مسئله این است که چگونه به وحدت برسیم، سازوکار باید چگونه باشد، جمنا باشد، شانا باشد، 6+5 باشد و ... و اساساًدر مورد استراتژی خیلی بحث و صحبت نمی‌شود یا ابتکار عمل‌های کمتری در این جناح و جبهه دیده می شود.

به همین دلیل شاید در انتخاباتی مثل سال 96 که آقای روحانی ظرفیت منفی بسیار بالایی داشت و در برخی نظرسنجی‌هایی که خود اصلاح طلبان هم انجام می‌دادند بالای 40 درصد ظرفیت و رای منفی داشت، ولی یک دفعه می‌آید و انتخابات را پیروزمندانه‌تر ازحتی انتخابات 92 که خیلی برد ضعیفی بود، می‌برد. یعنی 50.7 درصد را تبدیل به 57 درصد می‌کند.

آیا شما نقدی به این سازوکار جریان اصولگرا در کمپین انتخاباتی و یا پیشنهاداتی برای اصلاح این ماجرا دارید یا نه همین رویکرد به نظر شما درست است و فقط مثلاً یک سری جاها می‌شود یک سری اصلاحات جزئی را انجام داد؟

لاریجانی: در بحث انتخابات ان‌شاءالله در آینده نه چندان دور، من مطالب مفصلی را عرض خواهم کرد اما جناح اصلاحات مهمترین اشکالش افلاس نظری و تئوریکی آنهاست. اینها اگر خیلی آدم‌های کارکشته و عاقل و جا افتاده‌ای بشوند و از لحاظ نظری قوی باشند، حداکثر سکولارهای لیبرال مثلاً اوائل دوران قرن 20 خواهند بود که هیچ چیز جدیدی ندارند. همان نشخوارهای جویده شده را تکرار می‌کنند و تئوری‌شان راجع به ایران این است که قانون اساسی و انقلاب اسلامی و ولایت فقیه هیچ کدام به درد نمی‌خورد و علی‌الاصول باید تغییر کنند. در حالی که متوجه نیستند که اساساً رئیس‌جمهور شده‌اند که براساس قانون اساسی کار اجرایی انجام بدهند. چه آقای خاتمی و چه آقای روحانی هیچگاه لباس ریاست جمهوری -به عنوان عالی‌ترین مسئول اجرایی - را به تن نکردند، شاید در عمرشان هم نکرده باشند. آمدند بحث‌های فلسفی عجیب و غریبی مطرح کردند که اینها همه از آن افلاس وسیع جناح اصلاحات نشأت می‌گیرد که نمی‌توانند تناقض‌شان را حل کنند.

اینها در دهه اول انقلاب سوپر رادیکال‌های این نظام بودند که اگر کسی ولایت مطلقه فقیه را کمی متفاوت می‌گفت، او را مورد تعرضات وسیع قرار می‌دادند.

ما زمان حضرت امام(ره) در روزنامه رسالت یک بحثی را مطرح کردیم که به لحاظ شرعی تعهدات‌مان نسبت به ولی فقیه چیست؟ مثلاً گفتیم آنجایی که حکم حکومتی است باید اطاعت کنیم حتی اگر قبول نداریم و آنجایی که ولی یک ارشادی کردند و اختیار را به ما دادند، نظر این است که این باب مسدود نیست که مثلاً ارشاد ایشان را قبول نکنیم. خب این یک بحث نظری بود و از لحاظ شرعی پایه‌ خیلی محکمی داشت ولی همین گروه غوغایی کردند و گفتند اینها دشمن ولایت مطلقه فقیه هستند و اسلامشان آمریکایی است. خیلی چیزها گفتند. حالا بعدها وقتی از بزرگان آنها پرسیدیم شما زمان امام(ره) اینها را می‌گفتید ولی الان چیز دیگری می‌گویید به ما می‌گفتند علقه ما به امام(ره)، کاریزماتیک بود. این علقه کاریزماتیک اولاً شرعی نیست، ثانیاً عقلی نیست. علقه ما در اصولگرایی به ولایت فقیه و قانون اساسی براساس شرع است. یعنی آن مقداری که شارع گفته به آن پایبند هستیم.

خدا رحمت کند آقای مهدوی کنی را. ایشان در یکی از انتخابات‌ به یکی از کاندیداهای اصولگرا که گفت ما باید مریدان تنوری برای ولایت فقیه باشیم، فرمودند شما بیشتر از حکم شارع جلو نروید، شارع در مورد تبعیت ما از ولایت فقیه چهارچوب مشخص کرده است. یکی در تشخیص یکی در حمایت و یکی در اطاعت. شما همین‌ها را انجام بدهید. بیشتر از این نمی‌خواهیم.

البته موضوع تنوری یا غیرتنوری بحث دیگری است. منظورم این است که بنیان نظری‌مان درست است اما بیان ما نامناسب بود. یعنی ما باید می‌آمدیم به مردم می‌گفتیم منش ما، منش تبعیّت صرفاً کاریزماتیکی نیست. کاریزما حقیقی است ولی ما در انجام مسئولیت‌هایمان صرفاً کاریزماتیک کار نمی‌کنیم و براساس اصولی که شارع مقدس گفته و آن هم براساس تفقه اصولی بدست می آید کار می‌کنیم؛ بر مکتب اهل بیت محکم ایستاده‌ایم و تبعیت کاریزماتیک را هم قبول نداریم چرا که تبعیت صرفاً کاریزماتیک تبعیت عقلی نیست. البته کاریزما می­تواند تبعیّت عقلی را شیرین­تر و تسهیل کند.

تسنیم: یعنی بر اساس همان تقسیم بندی که ماکس وبر می‌کند کاریزما در مقابل عقلانیت.

لاریجانی: بله. پس یک چنین مبنای قوی و محکمی در جبهه اصولگرا وجود دارد. می‌خواهم بگویم که اگر دو تا خط را با هم مقایسه کنیم، وزن تئوریک جناح اصولگرا همواره بالاتر بوده چرا که تذبذب نداشتیم.

نکته دوم این است که ما باید به پرورش نیروهای فرهیخته سیاسی همت کنیم؛ البته این فقط اشکال ما نیست و اشکال همه جناح‌های سیاسی است. فرهیختگی سیاسی نباید افت کند؛ اینطور نباشد که یا ما به پیرها و افراد از کار افتاده می‌چسبیم یا به شعارهای عوام فریبانه در ظاهر جوان‌نمایی تکیه ‌کنیم. ما باید نیروهای فرهیخته خودمان را پرورش بدهیم، یعنی قبول داشته باشیم که جوان‌های متدین ما بهتر از ما می‌توانند بفهمند. به اینها میدان بدهیم و یک نسل فرهیخته سیاسی تربیت کنیم که اینها معیار دستشان باشد و اهل بصیرت باشند.

نکته سوم این است که ما باید کمپین وسیعی برای اصولگرایی درست کنیم؛ مهم نیست که چند تا گروه داریم. ما در اصل مبنای اصولگرایی تقریباً تقارب خیلی خوبی داریم. اینها احتیاج به یک کمپین دارد تا با زبان امروز برای مردم توضیح بدهیم و نشان بدهیم چقدر این مبنا قوی و معتدل است؛ درست برعکس حرفی که آنها می‌زنند و این جناح را به رادیکال بودن متهم می‌کنند. اصلاً جناح اصولگرا، بر مشی اعتدال است. این حضرات اصلاح‌طلب بودند که رادیکال بودند، چه در دین داری و چه در بی‌دینی. این خلأ بسیار مهمی است و باید این مسئله را جدی گرفت. رسانه‌های ما باید به زبان درست و زبان امروزی و با امکانات امروزی این مسائل را توضیح بدهند.

نکته چهارم مسئله سازماندهی است. ما داخل جناح اصولگرا تجمعات مختلفی داریم. اینکه می‌گوییم همه با هم باشیم این خیلی خوب است ولی نهایتاً روابط به شکل سهمی است که این غلط است. به نظرم ما باید بتوانیم از این روحیه عبور کنیم و خودشیفتگی‌های خاصی که دیده می‌شود را کنار بگذاریم و نکته آخر هم این است که کسانی که دوست دارند در این مسئله وارد شوند باید خودشان را مطرح کنند چون زمان ثبت نام تا انتخابات خیلی کوتاه است و باید قبل از اینکه ثبت نام کنند خود را به نحوی مطرح کنند که روش بدی هم نیست.

در آمریکا قبل از اینکه نامزد رسمی شوند، 20 نفر مثلاً در حزب جمهوری‌خواه رقابت می‌کنند و نهایتاً یک نفر می‌ماند. فرایند یک ساله برای انتخابات دارند. ما هم باید الان نیروها را تشویق کنیم تا به میدان بیایند. ما باید به نیروهایی که حرفی و فکری برای گفتن دارند کمک کنیم. من به شخصه برای کمک به همه کاندیداهای اصولگرا آمادگی دارم یعنی هر لحظه‌ای هرگونه مشورتی باشد خدمت‌شان هستم. حتی می‌‌خواهم بگویم به کاندیداهای غیراصولگرا هم آماده‌ام مشورت بدهم. چون می‌خواهند وارد یک بحث ملی شوند، لذا بهترین چیزی که در ذهنم می‌آید به او خواهم گفت.

ما باید مسئله انتخابات را به عنوان یک مسئله مهم ملی بفهمیم و دنبالش را بگیریم. به هر حال ما تشکیلاتمان ضعیف است و شب انتخابات به فکر تشکیلات می‌افتیم. الان باید روی کاندیداها و کسانی که می خواهند نامزد شوند کار کنیم. آنها را جمع و جور کنیم تا آنهایی که اصلی‌تر هستند وارد میدان شوند.

این حق مردم است که افراد را بشناسند. ما باید کمک کنیم که مردم کاندیداها را بشناسند. دیگر دوران پوستر و عکس‌های بزرگ وکارناوال‌های خیابانی گذشته است. تحقق این امر فقط هم منوط به فضای مجازی نیست بلکه ترکیبی از فضای مجازی و تعلقات شخصی و انسانی و فیزیکی و ...است. این کار خیلی ضروری است و ان‌شاءالله کسانی که نامزد هستند خودشان را در معرض قرار بدهند چون افکارشان باید تحلیل شود.

دوره های قبّه نوری را هم باید کنار بگذاریم. ما کاندیداها و نامزدهایی نمی‌خواهیم که صرفا قبّه‌های نور باشند. ما افرادی می خواهیم که دقیقاً بفهمند و پای فهمشان بایستند و حاضر باشند تصمیمات خیلی مهمی را بگیرند. هر نامزدی باید برای انتخابات آینده سه چهار حوزه اصلی و تصمیم‌گیری‌های اصلی را تعریف کند که قابل ارزیابی باشد و الّا مثلاً کلیاتی به این معنا که می‌خواهیم ایران را قوی کنیم و حتی در خط رهبری باشیم و اسلام باید قوی باشد، هرچند خوب است ولی کافی و راهگشا نیست.

در سال 76 و جریانات آقای خاتمی آنها به خون علی لاریجانی تشنه بودند، این تشنگی حالا ممکن است کمی فروکش کرده باشد ولی همیشه هست و آنها می‌ترسند و می‌گویند ایشان آدم پیچیده‌ای است و در زمان مناسب ممکن است بلا سرشان بیاورد.

تسنیم: معمولاً از روی برنامه‌های توسعه می‌خوانند و می‌گویند برنامه ما این است!

لاریجانی: بله؛ ما باید بتوانیم توان نامزدها را از هر جناحی که هستند اندازه‌گیری کنیم و بسنجیم. باید سنجید که خودشان چقدر پدیده‌ها را با دقت می‌فهمند. کارشناسان و رسانه‌ها باید به جان این حرف‌ها بیفتند. البته لازم نیست که ایران را یک شبه در یک دوره 4 ساله به اوج برسانند. اگر هرکدام‌شان یک کار درست و مهم در مسیر اصلی انجام بدهند ما دست همه‌شان را می بوسیم و بیش از این انتظار نداریم.

تسنیم:الان یکی از افرادی که صحبت‌ها و گمانه‌زنی‌های زیادی ناظر به ایشان می‌شود آقای علی لاریجانی است، شما قبلاً در بعضی گفتگوها اشاره کرده بودید که اعضای خانواده به صورت هفتگی در منزل والده جمع می‌شوید، این جلسات همچنان پابرجا است؟

لاریجانی: قبل از کرونا بوده. ولی الان که نباید اینطوری جمع شویم.

تسنیم: از این نظر می‌پرسم که شما اطلاعی دارید که آیا ایشان اراده و تصمیمی برای انتخابات دارند و اینکه گفته می‌شود شاید شاهد یک زوج انتخاباتی با حضور آقای لاریجانی و آقای ظریف باشیم چقدر محتمل و جدی است؟

لاریجانی: من اطلاع دقیقی ندارم ولی می‌توانم پیش‌بینی کنم. تئوری زوج الان در ایران زود است و نمی‌گیرد و به نظرم زمینه ندارد. این اسم‌هایی که من می‌بینم در رسانه‌ها هست، آقای رئیسی، قالیباف، علی لاریجانی، ظریف، سردار محمد، فتاح، جلیلی و آقای جهانگیری هست که در میان اینها نیروهای اصولگرای مهمی حضور دارند. پیش بینی من این است اگر قالب دوستانی که نام بردم ثبت نام کنند، رقابت اصلی بین آقای رئیسی، قالیباف، علی لاریجانی اتفاق خواهد افتاد نه اینکه بقیه لیاقت ندارند ولی به هر حال رقابت یک پدیده اجتماعی است و این رقابت مهم را شکل می‌دهد شاید برای شرکت عمومی مردم چیز بدی نباشد.

تسنیم: ممکن است در این شرایط اصلاح طلبان از علی لاریجانی دفاع کنند؟

لاریجانی: به هر حال آنها باید سبک و سنگین‌های خودشان را بکنند، چون در سال 76 و جریانات آقای خاتمی آنها به خون علی لاریجانی تشنه بودند، این تشنگی حالا ممکن است کمی فروکش کرده باشد ولی همیشه هست و آنها می‌ترسند و می‌گویند ایشان آدم پیچیده‌ای است و در زمان مناسب ممکن است بلا سرشان بیاورد. مرحوم گل آقا می‌گفت پیش بینی‌های جواد لاریجانی غیر از مواردی که درست است بقیه‌اش غلط است (با خنده). ولی به هر حال نیروهای خیلی خوبی در میان کاندیداها دیده می‌شود. آقای جلیلی، سردار محمد و خیلی نیروهای برازنده و کاری دیگر که اگرچه مشهور نیستند، ولی از لحاظ اجرایی می‌توانند هر کدام رکنی از ارکان دولت بعدی باشند. منتها به نظر من اگر اینها ثبت نام کنند، رقابت اصلی حول سه اسم می گردد: آقای رئیسی، قالیباف و علی لاریجانی.