خرازی: استفاده انتخاباتی از مذاکرات خیانت است

به گزارش راهبرد معاصر؛ عصر اولین روزهای بهاری مصادف با ماه رمضان. همان خانه معروف که هرساله لیالی قدر میزبان صدر تا ذیل اصلاح‌طلبی است. نیم ساعت زودتر در محل مصاحبه حاضر می شویم تا راس ساعت مقرر مصاحبه را با یکی از دوستان سیاسی و دیپلماتیک محمدجواد ظریف که دستی بر آتش تحزب هم دارد، شروع کنیم. محل مصاحبه کتابخانه شخصی و خانگی سیدمحمد صادق خرازی است.

دقایقی پس از زمان مقرر مصاحبه با ورود خرازی به اتاق شروع می‌شود. حزب ندای ایرانیان که حزب تحت مدیریت خرازی است، تقریبا صریح ترین انتقادات را به دولت در طول سالهای گذشته داشته و دارد. خود خرازی هم از این دایره مستثنی نیست.

خرازی صراحتا به عملکرد روحانی و دولتش نقد دارد ولی درعین حال حامی پروپاقرص برجام و تیم سیاست خارجی است. او بر این باور است که تیم نهاد ریاست جمهوری پس از برجام نتوانست از دستاوردهای برجام به نحو احسن استفاده کند ولی با این حال با اینکه بگویند برجام مائده آسمانی است و اگر برجام نبود آب یا نان نایاب می شد مشکل ماهوی دارد.

پاسخ به سوالی درمورد نطنز را با موضعی سیاسی و انتخاباتی پاسخ می‌گوید و گره زدن مذاکرات و امنیتی ملی به انتخابات را خیانت می داند.

از او درمورد سفرهای اخیر استانی‌اش و دوگانه فقر در کنار ظرفت های اقتصادی برخی مناطق کشور می پرسیم و او سیاست‌های دولت‌های گذشته در کنار عدم وجود آمایش سرزمینی را از علل چنین وضعیتی قلمداد می‌کند. 

گفت‌وگوی فارس با محمدصادق خرازی سفیر و معاون اسبق نمایندهٔ دائم ایران در سازمان ملل متحد، سفیر اسبق ایران در فرانسه و مشاور عالی رئیس دولت اصلاحات و همچنین دبیرکل حرب ندای ایرانیان به شرح ذیل است:

روحانی برای 100روز پایانی خود هیچ مانعی ندارد

فارس: سلام آقای دکتر. از فرصتی که به ما دادید کمال تشکر را داریم. ان شاءلله که ماه رمضان پر خیر و برکتی را پیش رو داشته باشید. به عنوان سوال نخست اخیرا آقای روحانی بحث 100 روز پایانی دولت را مطرح کردند و گفتند اگر بگذارند می توانیم در این 100 روز تحریم‌ها را بشکنیم. به نظر شما 100 روز پایانی دولت دوازدهم چگونه تمام خواهد شد.

خرازی: در مورد تعبیر آقای روحانی «که اگر بگذارند» باید عرض کنم چنانچه این "اگر" متوجه رقیب آنسوی میزمذاکره در خارج است که طبیعی است که طرف خارجی نگذارد و محکم بایستد تا اینکه حداکثر خواسته هایش را بنحو اتم واکمل تامین کند. ولی اگر این "اگر بگذارند" معطوف به داخل است که من فکر نمی‌کنم که مانعی برای دولت وجود داشته باشد.  مهم آنست که سقف و کف خواسته های نظام  که تعریف و تبیین شده تامین و مراعات بشود.

در چنین شرایطی ما نباید بلحاظ نگرانی باختن قافیه برقیب در داخل ، رسیدن به یک توافق عجولانه ویا با نرمش های غیرمتناسب وغیر متناظر را با توجیهاتی موجه بدانیم.البته با شناختی که بنده از رئیس و اعضا موثر هیات مذاکره کننده دارم این امر بسیار بعید و حتی میتوان گفت که از محالات است. تردیدی نیست که هدف باید رسیدن به توافق معقول ومتوازن بر اساس منافع ملی و در چهارچوب خطوط سنجیده واز قبل ترسیم شده کل نظام باشد.

من شخصا  در این مورد خاص مفهوم واژه «موانع» آنهم در مقیاس بزرگ را خیلی درک نمی‌کنم. متاسفانه فرصت هایی در این دولت از دست رفته و حرف و حدیث های مختلف و بعضا متناقضی شنیده ایم که "امید" اندکی برای "تدبیر"ها باقی میگذارد تا به صد روز پایانی دولت که بخشی از انهم سپری شده مستظهر بمانیم.

رئیس جمهور اگر قدرتمند عمل کند مانعی برای میدان عملش نیست

فارس: به نظر شما آیا مسئولیت ریاست جمهوری یک مسئولیت محدود است. دیدگاه شما در مورد جایگاه ریاست جمهوری به عنوان دومین مقام رسمی در کشور چیست؟

خرازی: ریاست جمهوری یک مدیریت کلان است. این چنین مدیری باید توان آن را داشته باشد تا از اختیاراتی که قانون به او داده بخوبی استفاده کند. رئیس جمهور بر اساس قانون اساسی، شخصیت دوم مملکت بعد از رهبری است . اوهماهنگ کننده قوا بوده و مسئولیت اجرای قانون اساسی را دارد. حتی مسئولیت وی فراتر از خیلی مسائلی است که مردم ممکن است بدانند. رئیس جمهور در شرایط خاص اضطراری وبحرانی ،اختیارات زیادی در تصمیم‌گیری‌های اساسی برای کشور دارد.  اینکه کسی بتواند از این اقتداردر جای مناسب قانونی استفاده کند  بحث دیگری است. من فکر نمی کنم که حیطه اقتدارریاست جمهوری در ایران محدود باشد بلکه جایگاه مقتدر ومهمی است و با اختیاراتی که قانون اساسی به رئیس جمهور در ایران داده ، اگر هوشمندانه ومدبرانه عمل کند به شخصه، ضیقی در میدان عمل رئیس جمهور نمی‌بینم. ولی بلحاظ آنکه دخل و خرج کشور در دست اوست البته که "تدارکاتچی" هم هست.ولی نه اینکه فقط "تدارکاتچی"باشد. رئیس جمهورلزوما نباید قدرقدرت باشد. رئیس جمهور باید اقتدار و اختیار داشته باشد که بحمدالله دارد. 

فارس:   آقای دکتر! شما اخیرا سفرهایی به برخی از استان‌های کشور از جمله کردستان و سیستان و بلوچستان داشتید. قطعا شما در این سفرها با دو عنصر یکی در مورد مغفول ماندن ظرفیت ها و دیگری فقر اقتصادی مردم این مناطق رو به رو شدید. به نظر شما چرا این ظرفیت ها مغفول مانده است؟

خرازی: من از سال 96 برای بررسی های موضوعی و سنجشی وضعیت سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی جامعه سفرهایی به برخی از مناطق کشور داشته ام. متاسفانه توسعه ما توسعه مبتنی بر آمایش سرزمین و عدالت اجتماعی نبوده است. من این حرف را با یک دنیا اندوه و غم می زنم. در نوار مرزی ما نگاه به توسعه نگاه امنیتی بوده است و به همین دلیل ما شاهد یک عقب افتادگی در برخی از استان های کشور هستیم .  استان خوزستان بر اساس آمارهای جهانی و تحقیقات مراکز مهم جهان از قبل از انقلاب، توان حفظ امنیت غذایی و تامین قوت میلیون ها نفر را داشته ، اما امروز شاهدیم که از توسعه بهره ای نبرده و به سوی پسرفت میل کرده است. 

در برخی از استان ها نیازمند بازنگری جدی هستیم

متاسفم این را بگویم که ما در برخی از استان ها نیازمند بازنگری جدی هستیم و مهم‌ترین مولفه این بازنگری تمرکز زدایی است. دولتی که می خواهد حکمران دقیق و قدرتمندی باشد باید تمرکززدایی را صورت دهد. ایجاد اشتغال کند و مفهوم توسعه پایدار و ماندگار را درک نماید و بداند در مبانی و مفاهیم فعلی فاقد آن توسعه جدی خواهیم بود. عدم شفافیت در سیاست های اقتصادی و بسیاری از مبانی جدی توزیع عادلانه منابع سبب شده تا در برخی از استان‌های ما فقر و عقب‌ماندگی بیداد کند. من صادقانه به شما می‌گویم که ما در آستانه یک بحران جدی مهاجرت بیش از پیش از روستاها به حاشیه شهرها ومراکز استانها خواهیم بود که عواقب و آسیبهای اجتماعی خاص خود را دارند. هنوز برنامه جامعی برای سکونت گاههای غیر رسمی بصورت جامع سراسری نداریم ودرهر منطقه بحسب درک و سلیقه استاندار و فرماندارومسئولین محل اقدامات پراکنده ای وناکافی انجام میشود. ما در آستانه بحران‌های اجتماعی مردم در هرمان گرفتار شده این مناطق هستیم و اوضاع در برخی مناطق به قدری غم انگیز است که انسان متاثر می‌شود.

دولت‌ها در ادوار مختلف به ویژه در دوران احمدی نژاد به این مسئله بی‌توجهی جدی صورت دادند. آنها تنها شعار دادند و کاری نکردند. سیستان در مقطعی از تاریخ انبار غله ایران بوده و اما امروز هامون و هیرمند از دست رفته است. در ادوار مختلف مذاکره سیاسی درستی صورت نگرفته تا منابع آب عادلانه در منطقه تقسیم‌بندی شود و نه اینکه بتوانند با برادران افغان ما در یک جغرافیای فکری به توافق برسند در حالی که تمام این‌ها قابل حل و مذاکره است. وقتی می‌گویم نگاه به این مناطق امنیتی است به خاطر این است که در مناطق صفر مرزی سیستان تا نزدیک تفتان کیلومترها دیوار کشیده‌اند.

مگر در عصر جدید با دیوار کشیدن می توان امنیت ایجاد کرد؟ نمی توان در عصر جدید مثل 4 هزار سال پیش رفتار کرد. این نگاه‌های فرد محور در رابطه با توسعه پایدار بوده که نتیجه آن انقطاع ملت های ایران و افغانستان، خانواده‌ها و قبایل و از دست رفتن چند ده هزار هکتار زمین‌های ما است که آن سوی دیوار افتاده و یکی از بحران‌ های بازارچه‌های مرزی ما قاچاق سوخت بوده است. یک جا سوخت‌بری می‌کنند تا زندگی را اداره کنند و در جای دیگر کولبران غرب ایران برای ادامه حیات تلاش می‌کنند و در جای دیگر خاکبری می‌کنند. معلوم نیست در کشور چه کسی مسئول است و چه کسی مسئول نیست. این نشان دهنده این است که باید در توسعه و مدیریت کشور بازنگری شود و چاره دیگری وجود ندارد.

اصلاح‌طلبان نمی توانند از مزایای جمهوری اسلامی استفاده و در مواقعی از آن عبور کنند

فارس: به اختیارات رئیس جمهور اشاره‌ای داشتید، این اختیارات رئیس جمهور و تفکراتی که در جبهه اصلاحات برای اختیارات رئیس جمهور وجود دارد سبب شده از دولتی حمایت شود که اصلاح‌طلبان بگویند سرمایه اجتماعی ما ریزش کرده است. به نظر شما اصلاح‌طلبان برای احیای سرمایه اجتماعی خود باید چه اقدامی صورت دهند؟

خرازی: من نمی توانم به نمایندگی از کل جریان اصلاحات صحبت کنم، اما  مهم‌ترین عنصری که به آن معتقدم  فهم جدی از واقعیت‌های جامعه است. اگر ما شفاف با مردم صحبت کنیم مردم نیز از ما خواهند پذیرفت. اولین باری نیست که یک جریان سیاسی اعلام کند که من اشتباه کردم. در ماجرای بنی صدر باید به شما بگویم که بسیاری از علما به بنی صدر رای دادند و حضرت امام (ره) بنی صدر را به عنوان فرمانده کل قوا منصوب کردند. بنابراین این نوع اعتماد طبیعی است .اما اگر کسی شفاف، پرسشگرایانه و عدالت محورانه با جامعه صحبت کند ولو از یک رئیس جمهور حمایت کرده باشد اما در بزنگاه ، خطای رئیس دولت را به صورت شفاف با مردم در میان بگذارد مردم کوچکترین خرده‌ای بر وی نمی‌گیرند. مشکل اصلی ما این است که ما تا دقیقه 90 نمی‌خواستیم اقدامی صورت بدهیم.

اختلاف دیدگاه من با برخی از دوستان در همین نکته است. ما از همان جایی که برخی رفتارهای اشتباه را مشاهده کردیم ایستادگی نمودیم. پایداری ها نمی‌توانند بعد از دولت آقای احمدی‌نژاد بگویند که ما منتقد بودیم. اگر منتقد بودند باید در زمان ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد که بیشتر آنها در وزارتخانه‌ها حضور داشتند و از مزایای احمدی‌نژاد برخودار گشتند انتقادات خود را مطرح می کردند نه اینکه بعد از احمدی نژاد بگویند ما مخالف بودیم. این نامردی سیاسی است. هم اجحاف در حق مردم ایضاً دولت احمدی‌نژاد و شخصی است که به آنها اعتماد کرده است.

در عالم سیاست شاید ادعا شود که پایمردی، مردانگی و مروت معنا پیدا نمی کند اما ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که این جامعه ، فرهنگ و مقتضیات مدنی خودش را دارد. بنابراین نمی‌توانیم از مزایای دو عنصر جمهوریت و اسلامیت جمهوری اسلامی استفاده کنیم و در مقاطعی که به نفعمان نباشد از آن عبور کنیم. کسانی که پایداری را تشکیل دادند باید بابت حمایت خود از احمدی‌نژاد پاسخگو باشند. اصلاح‌طلبان نیز اگر از آقای روحانی حمایت کردند باید منصفانه داوری کنند.

من نمی‌‌خواهم فقط از دولت آقای روحانی نقد خالص داشته باشم بلکه تاکید دارم که دولت یازدهم و دوازدهم یکی از بدشانس‌ترین دولت های تاریخ ایران بوده است. در دولت آقای روحانی هوشمند‌ترین و دهشناک‌ترین تحریم های تاریخ ایران صورت گرفته است و معتقدم هر دولت دیگری جای این دولت حکمرانی می کرد ، ستون فقراتش شکسته می‌شد. دوستان ما در دولت خیلی زحمت کشیدند و تلاش کردند اما ما همواره می‌خواهیم دولت‌ها را با نقطه اعلای حکم‌رانی خوب مورد قضاوت قرار دهیم.

تحریم‌ها از یک سو، سیل، زلزله، بحران‌های اجتماعی و مشکلات دیگر از سمت دیگر . با این اوصاف تدبیرهایی می‌توانست چیده شود تا بتوان بحران‌های اجتماعی را زودتر حل نمود.اما کلید بحران اجتماعی زده شود و عده‌ای نیز در آن بدمند ، رئیس دولت رستم دستان هم که باشد کم خواهد آورد. دولت روحانی با مشکلات عدیده‌ای رو به رو بوده و توان داشته و تا اینجا پیش آمده است. باید منصفانه صحبت کنیم. نقد ما توام با انصاف، اخلاق و عقلانیت، حکمت، منطق و مصلحت باشد خداوند یاری می‌کند اما اگر بخواهیم یک طرفه نقد، حمایت، رد یا تائید کنیم اینگونه رفتارها شایسته یک نظام مدعی اخلاق نیست.

دوستان ما در دولت خیلی زحمت کشیدند و تلاش کردند اما ما همواره می‌خواهیم دولت‌ها را با نقطه اعلای حکم‌رانی خوب مورد قضاوت قرار دهیم. البته از آن طرف هم باید متر و معیاری ترازویی هم برای میزان موفقیت و یا عدم ان در دست باشد. وگرنه هر دولتی که سرکار بیاید بالاخره با این سزرمین بالقوه ثروتمند و مردم نجیب، بگونه ای روزگار و ایام را خواهد گذراند و سرانجام کارها به لطف دوربین تلویزیون و رسانه ها،کمبود ها و نقایص عملکردهای نسنجیده را توجیه خواهد کرد.

فارس: به مسئله اصلاح‌طلبان اشاره کردید. شما به عنوان یک عضو از این جریان بفرمایید که الان که جبهه اصلاحات ایران شکل گرفته، یکسری نقدها به این سازوکار وارد می کنند که نقیصه‌های شورای عالی سیاست گذاری اصلاح‌طلبان در این سازوکار مورد اصلاح واقع نشده است...

خرازی: ما نقدهای خود را قبلا بیان کردیم و تکرار آن را جایز نمی‌دانم و بنده هم علاقه ندارم وارد تکرار مکررات شوم. در رابطه با نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان باید منتظر عملکرد آنها باشیم. ما صحبت‌های خود را با جبهه اصلاحات ایران کردیم و آنها نیز تلاش می‌کنند تا دیدگاه‌ها را دور هم جمع کنند و باید نظاره کنیم که خروجی آنها چه خواهد بود.

از نامه اصلاح طلبان به بایدن اطلاعی ندارم

فارس: آقای خرازی طبیعتا همانگونه که فرمودید این سازوکار برای انتخابات شکل گرفته تا جهت‌دهی‌ها و استراتژی‌های انتخاباتی را تبیین و ابلاغ کند. اخیرا جبهه اصلاحات ایران نامه‌ای را به آقای جو بایدن تهیه کرده بود که البته منتشر نشد. شما از این قضیه اطلاعی داشتید؟

خرازی: خیر من اطلاعی ندارم.

فارس: آقای خرازی! حزب شما از دو شخصیت برای انتخابات آینده اعلام حمایت کرده که نخست آقای ظریف و سپس شما است. به نظر شما با توجه به سوابق آقای ظریف آیا لوازم کافی برای رسیدگی به ساحت داخلی کشور دارد؟

خرازی: من نمی دانم شما چرا از آمدن  آقای ظریف به عرصه کارزار ۱۴۰۰ تا این حد می‌ترسید؟ از پایگاه اجتماعی ایشان نگران هستید؟ از چه چیز آقای ظریف می‌ترسید؟

فارس: خیر ترس نیست. بحث توان اجرایی ...

خرازی: آقای ظریف یک ظرفیت ناب برای ایران است. در ماجرای برجام که تصمیم مجموعه هیئت حاکمه ایران بود ببینید چه کسانی  از آن حمایت کردند؟ اینکه نمی شود وقتی برجام منعقد می‌شود همه بگویند ما شریک بودیم و دیدید ما گفتیم اینگونه است و وقتی برجام شکست می‌خورد در صورت آدم نگاه کنند و بگویند دیدید ما گفتیم اینگونه می‌شود! این که اسمش سیاست نیست بلکه نوعی هیپوکراسی و نفاق است. روزی که برجام منعقد شد همه شال و کلاه پوشیدند و یال و کوپال کردند و صف کشیدند و گفتند از روز اول می‌گفتیم این و آن می شود. این‌ها همان کسانی بودند که 6 قطع‌نامه در منشور سازمان ملل متحد و 6 قطع‌نامه شورای امنیت برای ایران آوردند و ایران را ذیل بند 7 منشور سازمان ملل متحد بردند.

برجام تاکتیکی برای عبور از خیل عظیمی از بحران ها بود. امروزه برای حفظ مصالح نظام حاضریم در چهارچوب امنیت، اتحاد، منافع ملی تاکتیک هایی  داشته باشیم. تاکتیک یک واقعیت دنیای سیاست است و این تاکتیک‌‌ها به کار گرفته شد و بزرگترین اتفاقی که در شورای امنیت سازمان ملل افتاد تصویب برجام بود. شما تاریخ شورای امنیت سازمان ملل را بخوانید و ببینید در طول تاریخ تنها چند کشور بوده اند که زیر فصل 7 منشور ملل متحد رفته و بدون نابودی از آن خارج شدند. عراق، لیبی؟ برجام باعث ایجاد یک جریان جدید پس از دوره جنگ سرد شد. سازوکارهای حل و فصل مشکلات و بحران‌های بین‌المللی بر اساس ساختار دوره جنگ سرد نوشته شده است و دوره پسا جنگ سرد در نظامات بین المللی قابل اجرا نیست به همین دلیل است که ما در همه عرصه‌های بین‌المللی به بحران می‌خوریم. مهمترین دستور کار امنیت جهانی در مورد سلاح‌های غیر متعارف، خلع سلاح عمومی، جنگ‌های غیر متعارف، بمب هسته‌ای، تکنولوژی هسته‌ای و دانش اتمی است و سازوکار آن برای اولین بار در یک ظرفیت جهانی حل می شود.

یک افسر ارشد سیاست خارجه شما توانسته این کار بزرگ‌و‌سترگ را به ارمغان بیاورد. من کاری به مدیریت پسابرجام ندارم. من از جمله کسانی بودم که از برجام دفاع کرده و می‌کنم و همچنین از کسانی هستم که نامه نوشتم و به مدیریت پسابرجام انتقادات جدی داشتم. من معتقد بودم در همان بازه زمانی باید با دنیا تعامل می کردیم. وزارت نفت، بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و دارائی، وزارت صنایع، سازمان سرمایه‌گذاری خارجی و تشکیلات تجارت خارجی ما در راستای منویات نظام عمل نکردند. در همان مقطع که بوی آمدن ترامپ به مشام می رسید و بسیاری حکیمانه و مصلحانه تذکر دادند.

ما باید از سخت‌گیری برای شرکت ها و دولت های خارجی که آماده هم‌کاری‌های بلند مدت اقتصادی و سرمایه گذاری های کلان بودند جلوگیری و اتفاقاً استقبال می‌کردیم و می بایست از تکنیک های امنیت آور پولی و مالی بهره می‌بردیم. اما متاسفانه دچار غرور و تکبر شدیم و از موضع بالا با همه برخورد کردیم.می‌شد از تکنیک‌های بازار جهانی نهایت استفاده را نمود و از پیش فروش نفت و بسیاری از مشتقات آن بهره می‌بردیم. من نمیخواهم به جزئیات بپردازم ولی باید روزی گفت چه مدیرانی کشور رو به گروگان منویات خود گرفتند.

به دلیل غربگرایی به پیشنهادات اقتصادی شرق بی توجهی کردند/ مدیریت پسابرجام می‌بایست در نهاد ریاست جمهوری شکل می‌گرفت

در همان مقطع که شرقی‌ها پیشنهاد مذاکرات اقتصادی دادند، به دلیل غرب‌گرایی که در ایران وجود دارد به شرق توجهی صورت نگرفت و نتیجه آن از دست دادن طلایی‌ترین فرصت‌های تاریخی این کشور شد. مدیریت پسابرجام ربطی به وزارت امور خارجه ندارد و می‌بایست در نهاد ریاست جمهوری شکل می‌گرفت زیرا وزرا موظف بودند در این عرصه همکاری و فعالیت مجدانه داشته باشند.

سرکوب جناح های داخلی به بهانه برجام توسط رئیس دولت کار پسندیده‌ای نبود

سرکوب برخی عناصر و جناح های داخلی به بهانه برجام توسط رئیس دولت کار پسندیده‌ای نبود و این قبیل اقدامات به آقای ظریف مربوط نمی‌شود. ظریف یک مدیر قوی بود که در چهارچوب وظایف تخصصی خود، به نحو احسن عمل نمود.

با مائده آسمانی بودن برجام مشکل ماهوی دارم/ ظریف موقعیت قانونی در عرصه های خارج از دستگاه دیپلماسی نداشته

فارس: اما اگر آقای ظریف بخواهد رئیس جمهور شود همه مسائل به ایشان مربوط می‌شود.

خرازی: بله اگر رئیس جمهور شود آن زمان در چهارچوب کسی که رئیس جمهور یا رئیس دولت است می تواند حکمرانی کند و دستور بدهد. عبدالمطلب می‌گوید: من تا زمانی که یک مسئولیتی ندارم در چهارچوب خدای شترهای خودم هستم. بعد از اینکه به او نقد می کنند می فرماید که خانه خداوند، خودش پادشاه دارد.

آقای ظریف موقعیت قانونی در عرصه های خارج از دستگاه دیپلماسی نداشته است. بانک مرکزی کسی را برای مذاکرات می‌فرستد که آداب مذاکره نمی داند. من در مورد اینکه بگویند برجام مائده آسمانی است و اگر برجام نبود آب یا نان نایاب می شد مشکل ماهوی دارم. آقای ظریف یک مدیر مجرب در عرصه سیاست خارجی است و برداشت من این است اگر آقای ظریف در مسیر ریاست جمهوری قرار بگیرد به دلیل غیر متمرکز بودن مدیریت می‌تواند یک حکمران قوی باشد. یکی از مشکلات ما این است که تا چهارتا عدد و رقم به واسطه درآمد نفت در دوران تصدی فلان شخص بالا می‌رود فکر می کند اقتصاد را او اداره کرده است یا وقتی  اتفاقی می‌افتد فکر می کند که او صحنه پرداز و بازیگر اصلی اقتصاد و توسعه ایران بوده است.

زمانی که شما در مورد پسا جنگ و در مورد سازندگی صحبت می کنید نام مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی  می درخشد زیرا به حق شخصیت و استعدادی داشت که تمام ایران را تبدیل به کارگاه کرد. امیر کبیر میرزاتقی خان صدرالعظم فقید و شهید ایران، تمام ایران را صحنه خدمت و کار کرد و نظام دیوان سالار را حاکم کرد اما ما در آن عرصه نیستیم بنابراین اگر اقبالی به آقای ظریف شود ما نمی‌توانیم آقای ظریف را بخاطر برجام نقد کنیم.

برجام تجاوز آشکار آمریکایی‌ها و خیانت اروپایی‌ها بود

برجام تجاوز آشکار آمریکایی ها و قلدری و هژمونی و نظام سلطه آمریکایی‌ از یک طرف و خیانت و ناجوانمردی اروپایی‌ها از سوی دیگر بود. این حتما برای شما جالب است که بدانید یک کارخانه تولید شیر دانمارکی‌ می‌گوید که ما با آمریکایی ها قرارداد داریم پس نمی توانیم به شما محصولی بدهیم.

نامردی که اینها با ایران کردند تعجب‌آور است و ما باید در آینده حرف‌های خود را بزنیم. چند روز قبل به یکی از دوستان گفتم در ماجرای سند همکاری ما با چین بررسی کنید که چه کسانی موافق و مخالف هستند. در مورد این قرارداد نباید حرف های غیر مسموع زد. آمریکایی‌ها، اسرائیلی‌ها، برخی سران کشورهای مرتجع عربی، ضد انقلاب ایرانی و اروپایی ها مخالف سند همکاری ایران و چین هستند.

 در موضوع قرارداد ایران و چین یک جریان گرفتار درد عمیقی شده است

یک سفیر خارجی به منزل من آمده و می‌گوید: این شعار نه شرقی و غربی شما چه می‌شود؟ من پاسخ دادم شعار نه شرقی و نه غربی بحث نظام سلطه است نه مسائل اقتصادی. ایران و چین سندهمکاری امضا کردند. بنابراین شما چه سفیری هستید که فرق بین سندهمکاری، سندهمکاری استراتژیک و قرارداد و تفاهم‌نامه را نمی‌دانی؟

معلوم است در این موضوع (قرارداد ایران و چین) یک جریانی گرفتار درد عمیقی شده است. چون ایران می تواند با این مسیر نظام توسعه و ساختار اقتصاد خود را متحول کند. من معتقدم که رئیس جمهور ایران علاوه بر برخورداری از بسیاری صفات و خصوصیات، باید کسی باشد که توان فهم،مفاهمه و سخن گفتن با دنیای بیرون ایران را داشته باشد.

بخش عمده‌ای از مسائل دولت و ایران آینده به دیپلماسی اقتصادی و به سیاست خارجی و ظرفیت سازی اقتصاد خارجی ایران بر می ‌گردد. ما در مورد کشوری اکنون سخن می‌گوییم که یک درصد جمعیت، یک درصد خاک جهان و بیش از 8 درصد منابع استراتژیک جهان را در خود دارد. جدول مندلیف را نظاره کنید کنید. تمام عناصر توسعه‌ای مندرج در جدول مندلیف،  در ایران ما موجود است.

فارس: آقای دکتر خرازی. شما شلاقی به سوالات پاسخ می‌دهید.

خرازی: نه شما نسبت به آقای ظریف موضع دارید.

فارس: خیر ما هیچ موضعی نداریم بلکه سوال این است که آقای ظریف به قول شما وزیر امور خارجه موفقی بوده است چگونه می‌تواند مسائل داخلی کشور را سامان دهد.

خرازی: آقای ظریف میتواند تیم قوی مدیریتی در همه عرصه ها منصوب کند. آقای خاتمی هم همین‌کار را کرد.

فارس: آقای خاتمی باز تا حدودی ظرفیت‌های داخلی و توان داخلی کشور را می‌شناخت.

خرازی: آقای دکتر ظریف هم می‌شناسد. برخی افراد در مورد توان بین المللی مهمترین شخصیت ملی سیاست خارجی حال حاضر ما درحال ابهام آفرینی هستند اگر کار سیاست خارجی به مسئولیت کسانی که در سخت ترین شرایط ، گلیم کشور را از آب گرفتند واگذار شود درگیر این وضعیت نمی‌شدیم.

بگذارید شفاف بگویم من در مناظره با آقای شریعتمداری گفتم آمریکا به برجام بر می‌گردد ولی خوب است به موانع داخلی توجه شود. مشکل عمده ما در بازگشت آمریکا به برجام مشکلات و مسایل مهم و جدی دیگری است که نیازمند مدافعان بیشتری می باشد. با همه احترام به موافقان و مخالفان برجام عرض می‌کنم نباید احساساتی رفتار کنیم. هزار نکته باریک تر از مو وجود دارد و نمی‌توانم الان به آنها اشاره کنم .

فارس: آقای خرازی شما دارای حزب هستید. قطعا در حزب شما کمیته‌های مختلف سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی و بین الملل فعال هستند و همه مسائل و ظرفیت‌های مختلف را بررسی و در نهایت به دبیرکل و صحن شورای مرکزی گزارش می‌کنند اما آقای ظریف فقط بر روی سیاست خارجی متمرکز بوده است.

خرازی: برداشت من این است که آقای ظریف با یک تیم قوی می تواند کشور را اداره کند. من نمی‌خواهم پیش داوری کنم، تحلیل خودم را از شرایط و افراد بیان می کنم و قصد ندارم با شما جدل کنم چرا که به دنبال تبادل مجهولات نیستیم. باید واقع‌بین باشیم. هم من به پرسش شما پاسخ می دهم و هم شما در پرسش تان واقع بین باشید.

بله آقای ظریف اقتصاددان نیست؛ مگر آقای خاتمی آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی اقتصاددان بودند؟ اگر آقای روحانی و احمدی‌نژاد از ۴ تا کارشناس زبده و در تراز جهانی استفاده می کردند وضعیت مملکت اینگونه نبود.

آقای خاتمی موقعی که رئیس جمهور شدند نفت به ۷ دلار رسید. بنده یکی از مدیران ارشد آقای خاتمی بودم. آقای خاتمی دستور داد که در طول روز برق ها را روشن نکنند چون توان اداره کشور نبود. نفت به ۷ دلار رسیده بود و بخش عمده‌ای از فروش آن هزینه استخراج می‌شد. آقای خاتمی در برابر عقل و خرد جمعی متواضع بود و بر اساس حکمت و عقل جمعی کشور را اداره کرد. همان موقع ایشان جلسات تعدیل اقتصادی را طراحی کردند و از همه نحله‌های فکری دعوت به عمل آوردند و  نتیجه‌اش برون رفت منطقی از مجموعه بحران های طاقت فرسا بود. این موضوع را من نمی‌گویم اما بروید آمارهای دقیق را بررسی بفرمایید.

آمارهای منتشر شده از سوی مجلس، سازمان برنامه  و غیره. شاخص‌ها می گویند که یکی از بهترین دولت‌ها در توسعه ایران دولت آقای خاتمی بوده است. بنده این ادعا را ندارم بلکه شاخص های علمی گواه این موضوع هستند. از طرفی بنده معتقدم که دولت آقای خاتمی در خیلی از موارد هم می‌تواند مورد نقد قرار بگیرد.

درآمد دولت آقای احمدی نژاد از سال ۸۴ تا ۹۱ بالای ۶۰۰ میلیارد دلار بوده است. در مقابل درآمد جمهوری اسلامی ایران  از سال ۱۳۵۷ تا سال ۱۳۸۴ جمعاً بالغ بر حدود ۶۰۰ میلیارد دلار بوده است. درآمد 28 ساله کشور را  با درآمد ۸ ساله دولت آقای احمدی نژاد مقایسه کنید. ماهاتیر محمد دوست من است و من احترام زیادی برای او قائل هستم. ماهاتیر محمد پزشک است اما قدرت تشخیص یک مدیر اجرایی و رهبر اجرایی قوی را دارد. تفاوت زمانی روزی که آقای ماهاتیر محمد بر سر کار آمد صرفاً ۲۴ ساعت با روی کار آمدن مهندس میرحسین موسوی است.

زمانی که ماهاتیر محمد بر روی کار آمد و ۷۳ درصد مردم مالزی بر روی خط فقر بودند من به مالزی سفر کرده ام و به خاطر دارم که آنها بر روی درختها می خوابیدند .ما در مالزی ۲۴ ساعت به دنبال غذا و هتل استاندارد می‌گشتیم و در نهایت شب را در سفارت گذراندیم. اما امروز شاهدیم که مالزی بالای ۲۰۰۰ میلیارد دلار درآمد دارد. افسوس.

ببینید هندی که در شهرهای دهلی و بمبئی آن شبانه حدود ۱۰ تا ۱۲ هزار انسان از دست می رفتند ، امروز در کجای عرصه آی تی دنیا ایستاده است. ما با آقای خاتمی به هند رفته بودیم. آقای خاتمی از نخست وزیر هند پرسید شنیدم اخیراً سرشماری کردید که مقدار جمعیت هند چقدر  است، نخست وزیر هند نیز پاسخ داد یک میلیارد و ۵۰۰ هزار نفر جمعیت را سر شماری کردیم و ۳۰۰ الی ۴۰۰ میلیون در کوه‌های هند هستند و هنوز سرشماری نشده‌اند و قطعا جمعیت ما از چین بیشتر است.

امروز هند در نرم‌افزار، کشاورزی، انقلاب اقتصاد هوشمند که یک اقتصاد بزرگ در محاسبات کوانتومی است، در صنعت خودرو سازی و پایین دستی به کجا رسیده است و حقیقتاً اداره کردن جمعیت یک میلیارد و پانصد میلیون نفری یا اداره کردن جمعیتی همچون جمعیت چین در حد اعجاز باید باشد؛ بنابراین اگر بخواهیم سیستم را در نظر بگیریم می توانیم به افراد خوش بین باشیم. در سیستم فاسد ، مدیریت، فرد محور است اما اگر سیستم محور باشد می‌توانیم راه فلاح و رستگاری را نظاره گر باشیم. آقای ظریف ظرفیت های متعددی دارد، اگر ایشان وارد رقابت‌های ریاست جمهوری شود و حزب ندای ایرانیان تصمیم گرفت که از ایشان دفاع کند من هم تابع تصمیم خرد جمعی هستم.

فارس: آقای دکتر! به مقوله اتفاقات اخیر امنیتی در کشور اشاره کنیم. به نظر شما این خرابکاری با چه هدفی انجام شده است؟

خرازی: مشخص است که اینها در تلاش هستند که قدرت بازدارندگی ایران را از بین ببرند این مشخص و اظهر من الشمس است اما اندوه و نگرانی من این است که در فتح الفتوح بدر که در زمان پیامبر اسلام (ص) صورت گرفت سپاه پیامبر در جنگ احد، سخن پیامبر را گوش نکردند و به دنبال غنائم رفتند و دشمنان از آن سو حمله نمودند و سپاه اسلام آسیب فراوان دید و پیامبر اکرم (ص) عموی خود را در این جنگ از دست داد .عمویی که فرمانده سپاه بزرگ اسلام بود و فتح الفتوحات زیادی توسط او انجام شد.

در ماجرای جنگ تحمیلی و حماسه دفاع مقدس ما هم این تجربه تلخ را چشیدیم ما فاو، مجنون و طلاییه را برای چه از دست دادیم؟ ما تا بصره رفتیم؛ ما در بصره نماز خواندیم، چه شد که فاو را از دست دادیم؟ چون در مجلس سوم کسانی که باید می‌جنگیدند سرگرم سیاست شدند . اکنون نیز بخش عمده‌ای از نیروهای امنیتی که باید در چارچوب وظایف خود عمل کنند مشغول کارهای دیگر هستند.

در همین انتخابات ریاست جمهوری چند نظامی کاندیدا شدند؟ آسیب‌هایی که ما خوردیم از کجا خوردیم؟ تورقوزآباد، ترور شهید فخری زاده، ترور ناجوانمردانه دوست و برادر عزیزم سردار رشید اسلام شهید سلیمانی که در خارج از کشور صورت گرفت و اتفاقاتی که در نطنز می افتد به دلیل بی توجهی هایی است که صورت می گیرد. نظام سلطه می‌خواهد ستون‌ فقرات جمهوری اسلامی را بشکند و به ما در مذاکرات سیاسی آمریکا فشار وارد کند. اسرائیلی ها به دنبال این هستند که در سوریه، جنوب لبنان، عراق و ایران و همچنین در روند مذاکرات به ما ضربه وارد کنند.

فارس: به نظر شما چرا این حملات متمرکز بر روی سایت نطنز است از لحاظ فنی برخی این را مطرح می‌کنند که موقعیتی که سایت نطنز در آن قرار دارد، خود عامل نفوذ است و در بند ۵ برجام هم این الزام را قرار دادند که تحقیق و توسعه فقط باید در سایت نطنز انجام شود نظر شما چیست؟

خرازی: این موضوع بی ربط است، ؛ ما چرا می‌خواهیم فوری همه چیز را ساده انگارانه به مدیریت سیاست خارجی بند کنیم؟ این خیلی ظلم است. من از چگونگی واقعه در نطنز اطلاع دقیقی ندارم و نمی‌توانم نظر خاصی درباره آن بدهم.بنابراین کسی باید صحبت کند که اطلاعات دقیق داشته باشد اما اگر بخواهیم از درون این مسئله یک اسکندر برجامی بیرون بیاوریم ظلم بزرگی است و در روز قیامت باید پاسخگو باشیم.

استفاده انتخاباتی از مذاکرات وین خیانت و به حراج گذاشتن امنیت ملی است

فارس: آقای خرازی ما نه به دنبال این هستیم که از درون این مسئله اسکندر برجام بیرون بیاوریم و نه آنقدر دست از دین شسته‌ ایم که بیخیال قیامت باشیم بلکه آنچه که به عنوان سوال مطرح شد انتقاد برخی از کارشناسان سیاسی است. امروز حتی برخی‌ها معتقدند که دولت به دنبال بهره برداری انتخاباتی از مذاکرات وین است و این صحبت سفیر فرانسه که گفته بود تلاش می‌کنیم برجام قبل از انتخابات ایران احیا شود به این باور دامن زده است. بنابراین احتمال می‌رود همان دوقطبی نخ‌نما شده مذاکره و عدم مذاکره که در سال ۹۲ و ۹۶ پیاده شد در انتخابات ۱۴۰۰ مجدداً تکرار شود.

خرازی: این کار به حراج گذاشتن امنیت ملی است و هر کسی از سوی دولت اصول‌گرا، پایداری یا اصلاح طلب چنین هدفی داشته باشد ، به امر غیر قابل بخششی فکر کرده و بهره برداری سیاسی انتزاعی از مقوله منافع ملی و امنیت ملی خیانت محسوب می‌گردد.

فارس: آقای خرازی شما هم جزو گزینه حزب ندای ایرانیان برای انتخابات ۱۴۰۰ هستید به نتیجه روشن در این زمینه رسیدید؟

خرازی: من با تمام وجود به خرد جمعی و تصمیم گروهی ایمان دارم. اکنون در شرایطی نیستم که بگویم بله یا نه. اکنون در شرایطی هستیم که باید بگذاریم و ببینیم تبلور سیاسی و چیدمان در مسیر انتخابات چه راهنمایی را به ما می‌دهد. این که خودم را آماده کرده باشم، باید بگویم که من ماه‌های متوالی است که برای این مسئله مطالعات سنگین مدیریتی و اقتصادی در زمینه های مختلف صورت دادم و امیدوارم  مجموعه مطالعات و تحقیقات بنده برای رئیس جمهور آینده مورد استفاده قرار بگیرد. بنابراین باید نظاره کنیم و ببینیم چه اتفاقی می‌افتد.

تلاش دشمن برای تبدیل عدم حضور مردم در «انتخابات» به «رفراندوم»

واقعیت امر این است که آن جریان هایی که در بیرون از ایران خیرخواه مردم و کشور و تمامیت ارضی و حاکمیت ملی نیستند و تصمیم عدم حضور مردم در «انتخابات» را تبدیل به یک «رفراندوم» می کنند و متاسفانه بعضی از آقایان در سطوح بالای کشور با برخی از اظهارات خود با آنها همنوایی می نمایند. امیدوارم مردم هوشمند ایران برای بار دیگر کشور را در برابر هجمه‌ها و طراحی‌های بیگانگان، حفظ و حراست کنند.

هرکس به انتخابات نه بگوید خدمتی به ایران و آینده آن نکرده است

هر کس که امروز به انتخابات نه بگوید خدمتی به ایران و آینده آن نکرده است. با همه دلخوری‌ها، گلایه‌ها،مدیریت بد، فساد، تبعیض، نابرابری، عدم تحقق عدالت اجتماعی، دروغ‌ها، غیبت‌ها، تهمت‌ها، ناجوانمردی‌های مدیریتی، پشت پازدن به حقوق حقه ملت و نادیده گرفتن آن که بنده تمامی این موارد را قبول دارم و می‌توانم برای آن ساعت‌ها صحبت کنم و ده‌ها کتاب از درون آن بیرون بیاورم باید بگویم که امروز نظام سلطه و استعمار در برابر ما صف‌آرایی کرده است و من نگرانم که ماجرای عصر مشروطه دوباره تکرار شود.

در عصر مشروطه به دلیل سرخوردگی های تاریخی در آن مقطع، مردم ایران به تأسی از برخی  روشنفکران، ملون‌‌ها، برخی روحانیون و برخی افرادی که خرد سیاسی نداشتند، برای مبارزه با استبداد داخلی وامدار استعمار شدند و اگر این بار چنین اتفاقی بیفتد که مسیر استقلال و  توسعه ملت ایران را با بحران روبرو کند ، اتفاقی بسیار تلخ و نابخشودنی است.

امیدوارم جمهور ایران، خردمندان ، مسئولان و دست اندرکاران انتخابات با همدیگر کمک کنند تا فضای انتخابات گرم و توأم با حفظ منافع ملی و اولویت های اساسی و استراتژیک باشد.

فارس: با توجه به ملزومات ۴۰ ساله دوم انقلاب اسلامی به نظر شما دولتی که در ۱۴۰۴ روی کار خواهد آمد باید چه راهبرد و چه برنامه هایی را برای وضعیت فعلی و آینده کشور داشته باشد؟

خرازی: این سوال خیلی کلی است. من زبان خواهم به پهنای فلک تا بکنیم شرح آن رشک ملک.

فارس:شما شعارها و برنامه های خودتان را بفرمایید.

خرازی: بنده اشتغال، عدالت اجتماعی، مبارزه با تبعیض و فساد و رانت، اجرای برنامه توسعه پایدار اقتصادی، اجرای بیانیه حکمرانی گام دوم انقلاب، فهم دقیق و درست از اقتصاد ملی و بین الملل، احترام به نظر و عقل جمعی، پیگیری حقوق کارآفرینان و کارگران، احترام به افرادی که کارآفرین هستند، سرمایه گذاری در صنایع پایین دستی و مقابله و مبارزه با خام‌فروشی، بازنگری در سیاست‌های کلان اقتصادی و ده‌ها موضوع متنوع دیگر را در نظر دارم و همه این‌ها با توسعه پایدار و اقتصادهای جانبی مثل اقتصاد توریست و اقتصاد انرژی همانند اقتصاد خورشیدی پیوند می خورد.

امروز مزارع تولید انرژی در عربستان از نفت و کشاورزی هم درآمد بالاتری دارد. نقطه نظر بنده بازنگری در بسیاری از سیاست‌های اشتباه گذشته و از همه مهمتر شفاف‌سازی است. یک حکمران خوب باید به گونه‌ای عمل کند که همه چیز در کشور شفاف باشد.شفاف‌سازی در آنجاهایی که مردم نیازمند به حمایت دولت هستند یکی از مهمترین مولفه‌های اساسی در مدیریت کلان اقتصادی است‌.

کشوری مثل گرجستان که به لحاظ توسعه ۱۶۱‌امین کشور دنیا بود امروز ۳۲‌امین کشور دنیا است و همان کشور که به لحاظ فساد رنک بالایی داشت امروز پنجمین کشور شفاف جهان به دلیل اتخاذ سیاست‌های درستی می باشد که در پیش گرفته است. شفاف‌سازی، مبارزه با رانت، تبعیض، فساد، ایجاد مولفه‌هایی که اقتصاد را آزاد کرده، اقتصاد مبتنی بر فهم جمعی جامعه و ایجاد کارآفرینی که مبتنی بر توسعه باشند می توانند سبب ایجاد پیشرفت و توسعه جدی و منطبق بر منافع همه احاد جامعه و رفاه و رضایت آنان شود.

*مهمترین مولفه دگرگونی اقتصاد خروج آن از بند و زنجیر تلخ و سخت دولت است

مهمترین مولفه‌ای که می تواند اقتصاد ایران را دگرگون کند خروج اقتصاد صنعتی، پایین دستی، معدن و انرژی از بند و زنجیر تلخ و سخت دولت است. اگر ما اقتصاد را آزاد کنیم و حق و حقوق مردم را کشف کنیم، معتقدم توسعه و پیشرفت ایران با رها شدن این فکر آغاز می شود. بسیاری از کشورها اینگونه پیشرفت کردند و بنده در فرصت مقتضی ، مصاحبه اختصاصی در مورد چگونگی رها سازی اقتصاد ایران از قید و بند مولف‌های ناسازگار خواهم داشت.

فارس: آقای دکتر از وقتی که گذاشتید ممنونیم؛ موفق باشید.

خرازی: شما هم موفق باشید.